Стенограмма лекции А.М. Клешко "Государственные институты и чиновники: какие чиновники нужны России"


- Я тогда короткое вступление сделаю.  Я решил немного неожиданную тему взять. Я вообще про многие темы могу говорить, но я решил поговорить на тему, на которую у нас очень не принято рассуждать. Почему? У нас принято ее обсуждать на кухнях. У нас принято писать об этом в блогах. Замечу – делать реплики, но не рассуждать. Мне кажется, что вообще сегодня у нас в обществе есть не то чтобы табуированные темы, но вещи, по поводу которого считается, что все нормально, но при этом в обществе существует совершенно другая оценка. Первая такая тема – это тема собственности. Тема, которая точно сегодня в нашем обществе не обсуждается. Между тем, если поговорить, то неприятие класса капиталистов в обществе – их называют олигархами, их можно по разному называть, - связано с тем, что их собственность не легитимизована. Люди не признают, что это их собственность. Поэтому говорится, что это «ворованное», «краденное», «прихватизированное» и т.д. Это с одной стороны. С другой стороны, вряд ли можно сказать, что мелкие состояния кем-то сильно признаны. И отсюда проблемы с предпринимательским классом, с желанием стать предпринимателем. Потому что собственность в обществе не обсуждена – кто признал, на каком основании. Более того, сами собственниками себя собственниками не считают. Вот простой пример – вся наша эпопея с жилищно-коммунальным хозяйством во многом связана с тем, что огромное количество людей приватизировали свою жилплощадь, и являются собственниками квартир, но нести бремя содержания своей собственности они не хотят. Они считают, что это должен делать кто-то другой – государство, управляющая компания, кто угодно, только не мы, не собственники. Поэтому первая проблема, которая в обществе никак не обсуждается – это проблема собственности. В результате это то, что становится замаскированными ямами и ловушками на пути развития общества. Потому что без этого решения – понятная ситуация.
Вторая тема – это тема нашей истории. Безусловно, это не табуированная тема. Но это тема, по поводу которой наше общество не желает договориться и как то ее оценить. Причем ни дальнюю историю, ни близкую историю. И это тоже серьезно. Вот посмотрите, сейчас на канале «Культура» идет замечательный 20-серийный фильм Досталя про раскол. Я уверен, что те, кто смотрит, открывают для себя много абсолютно новых сюжетов истории нашего государства.  Но наши учебники построены по принципу «от Адама до Потсдама», а не концептуальны. За перечнями дат, событий, нет тенденций развития человечества. Мы с идеологической точки зрения привыкли, что история кем-то оценена, но чтобы в обществе был некий консенсус по поводу оценки основных исторических вех развития нашего народа (причем разных веков) – такого нет. Практически единственное, по поводу чего у нас есть некий  консенсус – по поводу Дня победы. Замечу – не поводу Великой Отечественной войны, по ее поводу есть очень разные и непримиримые точки зрения. И известно, как часть парадно-ветеранского сообщества осуждала Астафьева за его роман «Прокляты и убиты».  Также как по более поздним военным действиям, например, афганской кампании, поджигали квартиру белорусской писательницы Жанны Алексиевич, которая написала уникальный по своей беспощадной правде документальный роман «Цинковые мальчики». Хотя сейчас если попросить поднять руки тех, кто читал этот роман – я наверняка не увижу рук в этой аудитории. А в советское время это была первая документальная оценка того, что на самом деле происходило с афганской войной. Причем любопытно, что когда несколькими годами раньше она выпустила роман «У войны не женское лицо», тоже документальный роман о женских судьбах во время войны – за это ей премии давали. На том же принципе историографии основанный роман – но о более близких событиях – был отринут. Итак, вторая тема, по поводу которой в обществе нет договоренности – это тема истории.
Наверное, каждый из вас мог бы продолжить этот ряд ценностный, этот ряд событийный, по поводу чего у нас еще нет общественной договоренности. И тема, о которой я сегодня хочу поговорить – тоже из разряда тех, о которых в обществе нет договоренности.
Давайте начнем с государственных институтов. Мы живем в любопытно организованном обществе, где многое из того, к чему мы апеллируем, непонятно откуда взялось.  Приведу простой пример.  Мы все говорим про ценность Конституции. И согласитесь, что все основные институты в Конституции упомянуты.  Есть желающие опротестовать это утверждение? Согласны с этим. Тогда почему там не упоминается Центральная избирательная комиссия Российской Федерации? Ведь ее значение как государственного института очень велико.  В Конституции такого словосочетания – «Центральная избирательная комиссия Российской Федерации» - вы не встретите.  Есть, конечно, прямое объяснение, почему так происходит. Наша Конституция создавалась очень быстро, мы смотрели различный мировой опыт, и есть страны, в которой реально нет такой системы. Например, в тех же Соединенных Штатах Америки – нет системы избирательных комиссий в том виде, в котором они есть у нас. Так что это – не институт?
В свое время мне удалось послушать лекции замечательного американского правоведа, который написал книгу «Закон и вера: применение права и религии» (очень рекомендую, кстати, прочитать).  В ней есть интересная теория о том, что весь кризис современного права связан с его отрывом от религиозных корней, поскольку сама система права вышла из римского католического права. Хотя, конечно, она везде имеет свои национальные особенности, но вопрос тем не менее остается: какие институты государственные присутствуют перманентно, а какие являются вновь появившимися? Сама система институтов соответствует историческому развитию общества или нет? Я не хочу сейчас читать большую лекцию по истории английского парламентаризма, хотя это очень интересная тема и про это имеет смысл поговорить как-нибудь, имеет смысл вспомнить древнейший наш парламент британский, как он появился, почему было разделение палат, почему до сих пор монаршая особа не имеет права войти в зал заседаний нижней палаты парламента, и почему до сих пор в двери ее сделано окошко с решеткой, которое всегда закрывается перед тем, как посланцы королевской семьи входят в здание парламента.  
Но главный ключевой вопрос – институты соответствуют нашим представлениям об обществе или нет? Какие функции они несут? В свое время, обсуждая становление института уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, я спросил у первого комиссара по правам человека Альвара Хероблеса, человека, который много сделал для совершенствования этого института в мире: может ли уполномоченным по правам человека быть представитель партии, которая не раскаялась за уничтожение большой части собственного народа? (а в то время уполномоченным в России стал представитель КПРФ). На что Альвар ответил: «Алексей, институт имеет свою историческую память.  На этой должности любой человек через год станет уполномоченным.  Или уйдет с этой должности.» И это действительно сработало.  У нас никогда не было этого института, казалось бы, откуда взяться генетической памяти.  Но когда институт появится, спустя четыре года, эта же фракция КПРФ, сделало все, чтобы этого человека больше не избирали уполномоченным по правам человека. И сегодня мы имеем на этой должности Лукина. Это серьезная тема.  Тема соответствия ожиданиям.
Приведу еще один пример, подтверждающий, что без общественной дискуссии мы не можем считать систему существующих институтов государства адекватной запросам общества.  Посмотрите – у общества свои представления.  Вот ярчайший пример. Предприниматели достаточно часто сейчас публично заявляют о том, что нужно сократить контролирующие функции государства.  При этом число прямо противоположных запросов из того же общества все время увеличивается.  Потому что человек, купивший булку не того качества, сначала звонит на телевидение, но потом начинает спрашивать у власти – почему мне продали булку не того качества.  И можно сколько угодно рассказывать, что это частный бизнес, который произвел булку, это частный бизнес, который вам ее продал,  а это вы лично, и власти в этих ваших отношениях никогда не было.  Если забыть, что вы покупатель, а поставить себя на место предпринимателя, то вы говорите: Это моя частная собственность, этот цех. Я пеку хлеб, зачем вы сюда приперлись с проверкой? Точно так же ведет себя владелец магазина. На что третий человек говорит – да, это, конечно, все частное, но почему булка плохого качества? Власти, объясните нам!
Казалось бы, простой пример, но таких примеров – огромное количество. Еще один пример – обманутые дольщики.  Они приходят к власти, предъявляют претензии и говорят: мы заплатили, отдайте нам квартиру.  Начинаем разбираться: вы сами пришли в конкретную строительную фирму, вы сами заключили с этой фирмой свой договор, вас никто не направлял. Потом эти люди вас обманули, и вы приходите к власти – дайте нам квартиру. А ведь власть распоряжается не своими личными деньгами. То есть помогая дольщикам, власть отодвигает другие планы: условно говоря, сняты деньги с ветхого жилья и отданы дольщикам. Но ведь это были ваши отношения, это был ваш личный свободный выбор. А отвечать за него вы не хотите. И тогда начинают появляться эти темы – давайте создадим органы, которые будут проверять и т.д. Потому что общество требует каких-то мер реагирования. У власти самая простая форма реагирования – хорошо, будем контролировать. И получается, что все лозунги, которые звучали у нас в конце 80-х – начале 90-х годов, которыми была развалена одна страна, создана новая, лозунги о свободе, о демократии, о частной собственности, о правах человека и об уменьшении роли государства в жизни общества, что все эти лозунги само общество отодвигает на задний план, говоря: нет-нет, вернитесь, и это  нужно контролировать, и это, и пятое, и десятое. 
На этих примерах я хочу показать, что ничего не будет совершенствоваться в государстве, если мы сами не договоримся о том, какие функции нужны нашему государству, что мы поручаем нашему государству, какими инструментами, средствами и институтами государство будет обеспечивать эти договоренности.  Кажется, что все это очень просто, но это очень важно – где, когда и кто на государство возложил ту или иную обязанность, когда мы это сделали, в какой момент. Когда мы как граждане об этом договорились.  Ведь в конечном итоге здесь начинают вмешиваться и деньги.  Бизнес-сообщество часто говорит о том, что у нас слишком велика роль государства в обществе,  слишком велика цена, которую платит бизнес за то, что наше государство такое социальное.  Бизнес говорит  - мы не хотим, чтобы государство было таким социальным, мы хотим, чтобы эти деньги остались у нас.  Если говорить объективно и на цифрах, можно точно сказать, что мы имеем уровень налоговой нагрузки, не сопоставимый с уровнем социальных обязательств государства. На этой дыре и формируется сегодняшний дефицит бюджета и новая политическая повестка, которая сегодня обсуждается. Это ровно та ситуация, о которой в свое время говорил Жванецкий, когда мы хотим и прежнюю, и нынешнюю жизнь.: «можно ли совместить, чтобы мы и в области балета были первыми, и полки в магазинах чтобы были полными». У меня версия ответа одна: нужна постоянная общественная дискуссия о том, в каком государстве мы хотим жить и сколько мы готовы платить за такое государство. Хотим высоких пенсий – отлично, но тогда будьте готовы больше платить в пенсионный фонд.  В ответ раздается – я и так много плачу. Но, подождите, - сколько платишь, столько и в пенсионном фонде.  Ничто не берется из ниоткуда.
И именно отсюда возникает дискуссия о том, какого уровня и какие чиновники нам нужны.  Могу сказать, почему я решил поговорить про чиновников.  Сейчас у меня большая переписка идет с муниципальными чиновниками  в связи с принятым три года назад законодательством о муниципальной службе.  В этом законодательстве прописано, что к каждому муниципальному служащему должны предъявляться квалификационные требования и ему должен присваиваться определенный разряд. И мы написали, что чиновник должен иметь высшее образование. Мы же все везде говорим, что нам нужны услуги высокого качества, нам нужна прозрачность, компетентность, грамотность, профессионализм и т.д. Мы приняли этот закон три года назад, и дали три года на то, чтобы привести в соответствие, предусмотрели серьезный переходный период.  Начинаем проверять. Один из районов края, не буду называть, чтобы никого не обидеть. Из 57 муниципальных служащих высшее образование имеют 7.  Другой район – то же самое. Спрашиваем – какие-то меры предпринимаете? Нет, не предпринимаем. Почему? В законе написали, что надбавку за классный чин пока не установили, но на переходный период 0,25 всем платится. И полгода назад надбавки отменили, если чина нет. И тут пошли письма со словами – а кто ж тогда работать будет. Со словами - а ведь у нас все замглавы без высшего образования. И у меня нет оснований не доверять, что действительно, в том или ином селе мало людей с высшим образованием. С другой стороны, у меня вопросы, почему мы не наращиваем собственную компетентность.
В этой теме много разных сюжетов. Я надеюсь, что мы их с вами сможем пообсуждать. Но главное, о чем я хотел сказать – мне кажется, это наша серьезная общая проблема – поскольку мы не договорились по поводу институтов, роли и масштабе государства в жизни каждого из нас и нас в целом как общества, как следствие, не договорились, кто эти государственные функции выполняет, в каком качестве и с каким эффектом, то мы имеем систему, которая сама себя воспроизводит, и это, поверьте, не простая риторика. Если бы эта система не была самовоспроизводящей свои собственные правила, свои собственные условия, то откуда бы мы имели тех чиновников, которых мы имеем сегодня. Спроси любого на улице – каким должен быть чиновник. Все скажут – честным, компетентным, профессиональным, не коррумпированным. Знаете ли вы таких чиновников?  Все скажут – одного-двух знаю, но в основном они нечестные, коррумпированные, непрофессиональные. И приведут достаточное количество примеров, когда все это подтвердится.  Но у нас же нет на Луне какого-то общества, воспроизводящего чиновников.  Они не прилетели к нам с Марса.  Это те люди, которые чьи-то соседи, чьи-то ученики, чьи-то одноклассники, чьи-то друзья. В какой момент они перестают быть просто людьми, которых мы знаем, любим, ценим и уважаем, и становятся чиновниками со знаком «минус»? Значит что-то в отсутствии договоренностей происходит с этими людьми, что они становятся такими, какими бы мы не хотели их видеть, но, к сожалению, видим. Правда, на обочине остается вопрос – как те самые добрые-честные-ответственные уживаются с этими остальными? И каких людей мы знаем больше – это тема, по которой хотелось бы, чтобы вы высказались. 
Вернусь к своему основному тезису.  Мы не изменим систему государственного управления, и мы не изменим чиновничество, если мы не договоримся. Если само общество не заявит требования, не заявит планку, какими мы хотим видеть чиновников.  На моем депутатском веку уже сменилось три волны прихода новых людей во власть. Причем я не имею в виду топ-менеджмент.  Хочу напомнить, что ни депутаты, ни губернатор не являются государственными служащими, и в этом смысле не являются чиновниками. А я говорю именно о государственных служащих. О тех людях, которые собирают справки, обсчитывают уровень социально-экономического развития, принимают решения о том, кому платить социальную помощь, а кому не платить, кому оказывать помощь из инвестиционного фонда, а кому не оказывать и т.д. Эти люди, которых по стране сотни тысяч, а у нас в крае их более 10000, я о них сейчас говорю. Как можно все это изменить? Только через общественную дискуссию по поводу образа, облика людей, которых мы готовы видеть в чиновничьих креслах.
Я, конечно, понимаю, что в чьих-то глазах выгляжу сейчас романтиком. Ну вот, собрались мы, подискутировали, и что? Ну, договорилось как-то общество, что что-то будет, а что-то нет. Я считаю, что это не романтика. Я считаю, что общественный договор, это единственное, что может менять ситуацию.  Ничего другого ее не меняет.
И, завершая вступительную часть, хотелось бы вот что сказать. В итальянском праве есть одна из форм вины – «моральное участие», и за него тоже можно предъявлять обвинения. Мне кажется, пока наше общество не предъявляет осязаемо, внятно и ответственно свои претензии к тому, кокой должна быть страна, государство и, соответственно, класс чиновников, оно находится в «моральном участии» с безответственным чиновничеством, которое мешает развитию страны. Пока общество не признает свою ответственность за состояние системы управления и не захочет ее изменить, ничего в этой системе не изменится. И если мы не будем об этом говорить, то точно ничего не изменится. Если мы не будем об этом говорить – конечно, в корректной, понятной, уважительной, содержательной форме, то все остальное окажется периферийной благожелательностью.
На этом пока поставлю многоточие, и готов услышать ваши мнения, вопросы, комментарии. Пожалуйста.
- Первое предложение – многоуровневая система подготовки чиновников через вузы. Второе предложение – это открытый и публичный конкурс с привлечением журналистов, депутатов, лидеров общественного мнения на замещение вакантных должностей тем или иным человеком. Я очень много видел, что требуется какой специалист по какому-то направлению в фирму, но практически нигде нет объявлений о том, что «на замещение должности начальника такого-то департамента требуется человек». По конкурсу.
- У нас здесь есть интернет? Набираете krskstate.ru, раздел «Кадровая политика», переходите таким образом на кадровый портал. И это как раз принцип «единого окна». У нас единый кадровый портал, и все, кто желает, про это знают. И по поводу открытости – не менее трети конкурсной комиссии назначаются не из работников органов власти. В состав конкурсной комиссии у нас входят преподаватели Сибирского Федерального Университета и т.д., то есть люди, призванные оценить как раз качественную подготовку. И в этом смысле эта информация открыта. Другое дело, что сегодня это не является темой пиара. Но я вам могу сказать, я был членом первой конкурсной комиссии первого конкурса, когда губернатор Лебедь проводил конкурс на замещение должностей своих заместителей. Большего ужаса я в своей жизни не испытывал. Конечно, жить нужно привыкать по правилам. И если вас правда интересует, то всю нынешнюю сложившуюся систему вы как раз можете увидеть. Krskrate.ru, и там все есть. Конкурсы на включение в резерв на должности. А вы понимаете, почему формируется резерв. Потому что если должность действительно важна (а мы сегодня постарались сократить все лишние должности), то выбытие человека какой-то участок работы оголяет, эту работу просто делать некому. Конкурс – это время. Время на объявление, время для подачи заявок, время для оценки и .т.д. Несколько месяцев должность должна оставаться вакантной. Поэтому фактически во все министерства края мы провели конкурсы на замещение резерва, и у нас на каждую должность сформирован резерв. Конкурс включает в себя подачу заявлений – соответствие квалификационным требованиями; письменное задание, которое человек выполняет в форме экзамена; и третье – это собеседование с этой самой комиссией, в которую входит не только будущий начальник, но и независимые эксперты.
- Я вас услышал. У меня как раз предложение, чтобы эта третья часть – собеседование широко освещалась и журналистами, и депутатами. Чтобы люди знали, какой чиновник к ним идет.
- За одним исключением. С сохранением права человека на его личную информацию.
- Совершенно верно.
- Тогда скажите, как это сделать.
- Это уже другой технический вопрос. Его как раз можно обсуждать с соответствующими специалистами.
- Один момент. Я забыл рассказать, почему я был  в ужасе. Как раз потому, что когда Лебедь этот конкурс проводил, требований и самой процедуры не было. И представьте, сидит вся наша комиссия, вваливается мужичок, говорит: я приехал, я настолько люблю Александра Ивановича, я пока ехал в плацкартном вагоне из Тамбова в Красноярск, я столько много с людьми о Лебеде поговорил. Я хочу быть заместителем губернатора по вопросам транспорта. А сам я автомеханик. И человек очень искренне все это хотел. Как себе это представить? Именно поэтому для того, чтобы сохранить профессиональный уровень, чтобы сделать систему качественной, мы и прописали подробно все эти темы.
- И третье предложение – о внедрении персональной ответственности чиновника за его проект. У нас очень много проблем, которые порождены как раз государственным аппаратом. Это и нехватка мест в детских садах. И строительство Ледового дворца, стоимость которого по сообщениям СМИ уже превысила первоначальную в 2 раза. Каким образом это будет реализовываться? Если в цепочке проект-сроки-средства какой-то параметр существенно меняется, должна быть фамилия чиновника, которая должна быть тоже изменена в этом случае.
- Про тему ответственности чуть позже.
- Даниил Запятой. Вопрос следующий – вы говорили о том, что обществу надо достигнуть консенсуса, в том числе в плане того, какие институты в принципе нужны государству. Я с этим согласен, но вспоминая работы экономистов, которые я читал в последнее время, напомню точку зрения, что слабые политические институты – это как раз равновесное состояние, а сильные институты, которые помогают решать какие-то проблемы и снижать трансакционные издержки – это неравновесное состояние, в которое общество приходит благодаря внутреннему порыву, который сопровождается осмысленными действиями.  Понимания того, что именно нужно делать обществу и государству, чтобы прийти к такому состоянию, пока нету.  Есть понимание, что есть 20 государств, которые мы условно называем «западом», и там хорошо, а вот как туда прийти, понимания нет.  Может быть стоит обсуждать как раз этот вопрос – как прийти к равновесию.
- Две вещи. Первая – терминологическая. «Сильное» и «слабое» - что мы имеем в виду?
- Пусть будет – те, которые решают поставленные задачи, и те, которые не решают.
- Тогда у Вас терминологическая путаница.  В том контексте, про который Вы заявили, Даниил, речь идет о «сильные-слабые» как соответствие «большие-малые».  А та линия, на которую вы пытаетесь выйти – это линия «эффективные-неэффективные».  Часто, когда говорят, что нам нужно «сильное государство», подразумевая «большое» государство, государство, которое на многое влияет.
- Да, я имел в виду именно эффективный институт.
- И в этом смысле вопрос в том, что прежде чем перейти к эффективности, нужно обсудить вопрос больших и малых, сильных или слабых.  Без этого никуда не уйти. Потому что дальше возникает парадокс, который характерен для современной России: по мере усиления государства, оно становится все более слабым. И в пределе – чем за большую зону государство отвечает, тем менее эффективнее оно выполняет свою функцию на каждом участке. Государство, как и любой организм, имеет свой предел. И чем за бОльшее оно взялось, тем хуже оно выполняет каждую конкретную функцию. К сожалению, так и происходит. И именно это мы получили в Советском Союзе, имея государство, которое отвечает за всю жизнь человека от рождения до смерти, за все типы межличностных коммуникаций, когда жена шла жаловаться на мужа в партийные советские органы.  Понятно, что с таким объемом ответственности и надежд, которые люди возлагают на государство, справиться невозможно. Поэтому мой тезис – сначала нужно договориться о пределах государственного регулирования, вмешательства, ответственности.  И исходя из этого, формировать все остальное.  Иначе получается, что человек начинает относиться к государству как к богу, ответственному за всё.  А это уже другой тип отношений.
Расскажу вам историю. В прошлом году я слушал выступление Берлускони на Экономическом форуме в Ярославле. Это было ярчайшее выступление. Тема была – демократия, и соответствие демократии вызовам времени. Выступил Д.А. Медведев, потом выступил президент Южной Кореи, потом вышел Берлускони и сказал: «Вообще то люди, которые отвечали за мой визит сюда, они доклад подготовили, но я чувствую не на ту тему, которая здесь обсуждается, и я расскажу вам, как я понимаю демократию. Посмотрите на меня. Я – живое олицетворение демократии. Кем я был? Простым предпринимателем. Да, был у меня футбольный клуб. Немножко телевидения. Но в принципе я, простой предприниматель, мог ли я подумать, что народ меня призовет и я стану лидером Италии? Нет. Но народ призвал. И я не мог не откликнуться». И спустя уже пять минут своего выступления, говоря о проблемах демократии, он опять вернулся к теме своего премьерства: «Народ меня избрал. Народ мне доверил. А суды себя ставят выше народа. Потому что суды пытаются забрать у меня ту власть, которую дал мне народ». Это как раз вопрос силы и эффективности институтов. И речь Берлускони это очень ярко демонстрирует.
- Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемые представители гражданского общества. Сиротинин Александр, ассоциация работающей молодежи. Я прежде всего хотел сказать коллеге из Молодежного правительства сказать насчет гражданской ответственности тех людей, которые хотели бы стать чиновниками. То есть человек, который действительно стремится к этому и считает это своим жизненным кредо, всегда найдет возможности и ресурсы, чтобы войти в эту систему. Второй вопрос – ответственность гражданского общества. Про те же детские сады. 30000 человек в очереди (хотя разные данные есть).  Мы всегда пытаемся свалить вину за все проблемы на государство.  Почему же мы как гражданское общество не прикладываем усилий к решению данных проблем? Когда есть инструменты – если говорить про это конкретное направление, в конце прошлого года были приняты изменения к санитарным нормам и правилам, которые позволяют создавать семейные группы в квартирах, тем самым позволяя самостоятельно решать проблему устройства детей. Поэтому хотелось бы призвать нас как представителей гражданского общества стараться не просто просить у государства что-то, но и самим  создавать условия развития общества.
Алексей Михайлович, и вопрос к вам по поводу кадрового резерва. Замечательно, что у нас есть эта система, Кадры24 и т.д., но если отследить большинство конкурсов, как правило, везде идет требование «наличие стажа государственной службы» - год, два и т.д. Если я только собираюсь войти в систему и не имею опыта, каким образом я могу претендовать на должность?
- Ответ очень простой. Требования стажа предъявляются только к руководящим должностям. Идея состоит в том, что если человек хочет стать начальником отдела, он должен поработать на госслужбе, просто чтобы понять, что это такое, работа этого отдела. Поэтому требования стажа не предъявляются к консультантам, не предъявляются к специалистам. Они предъявляются только к группе руководящих должностей.  Другое дело, что у нас все любят начинать карьеру с руководящей должности.  У нас когда речь идет лично про себя, люди хотят начать работу сразу с высокой ступеньки.  Но обсуждая других, возмущаемся – что это, без году неделя, а уже начальник.  Поэтому я и говорю о моральном участии нашего общества. Правила существует для всех, кроме нас лично. Я то умный, талантливый, меня можно сразу назначить начальником. Это наша серьезная проблема.
Отвечая на вопрос – для должности «специалист» стаж работы не является обязательным требованием.
- Понятно, спасибо большое.
- Акулов Юрий, частный предприниматель. Такая мысль, банальная наверное. Действительно, не хватает высшего образования для чиновников. Может быть решение – институт повышения квалификации, как есть для учителей? Насколько я знаю, какие компетенции нужны чиновнику – ему же не надо науку двигать, не надо высшее образование шестилетнее.
- Чтобы было понимание. Я очень не люблю мифы. Я люблю их читать. «Мифы и легенды Древней Греции» была любимой книжкой с детства. Но мы должны перестать жить в мифах. Представить себе, что вас окружают неграмотные и некомпетентные чиновники – это тоже странновато. Сама квалификация сегодня, сами требования законодательства подразумевают, что раз в три года каждый чиновник подтверждает свою квалификацию, сдает аттестационный либо  квалификационный экзамен.  Для аттестации ровно те же требования – треть комиссии независимые эксперты.
- Денис   Карпов.  Вы в своем выступлении довольно часто употребляли такие тезисы как "мы должны договориться", "общество должно прийти к согласию". Какие конкретные формы проявления этого общественного согласия? Что должно произойти (какой-то организационный процесс, собрание), когда мы можем сказать: "Общество по этому вопросу договорилось"?
Второй вопрос: как должен формироваться чиновничий состав? Человек сразу после ВУЗа  должен становиться чиновником и выстраивать свою трудовую деятельность особым образом, либо он должен, как в советские времена, дослужиться на заводе до инженера, накопить определенный опыт и только после этого идти в органы власти?
- Начну со второго вопроса. Отвечу максимально просто. Моя личная позиция состоит в том, что во власть должны приходить люди, которые получили хоть какой-то минимальный опыт в конкретных отраслях экономики или социальной сферы. Я считаю, что человек, не представляющий себе отношений в данной сфере, вряд ли сможет эффективно ей управлять. К сожалению, мне часто приходится, выполняя свои депутатские функции, напоминать чиновникам о том, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Знание оврагов - это и есть тот опыт, с которым человек должен прийти во власть. Приведу пример. Очень хорошие, искренне переживающие за людей чиновники в свое время предложили губернатору А. Хлопонину, с их точки зрения, прекрасную идею. Идея заключалась в том, чтобы доплачивать тем семьям, которые не могут устроить ребенка в детский сад. При этом нарисовали такую картину, что если три года будем доплачивать, за это время построим детские сады, и после этого не придется доплачивать, так как все дети будут в садах. Теперь про овраги. Чиновники оперировали цифрами, в чем были вполне компетентны. Взяли существовавшую очередь в детских садах, умножили ее на планируемые выплаты. Но в голову чиновникам не могло прийти, что как только они объявят об этих выплатах, очередь в детские сады увеличилась во много раз.  Проблема заключалась в том, что за последние пятнадцать лет люди устали ждать чего-то от государства, и даже не вставали в очередь в детские учреждения. А когда сообщили, что семьи будут получать определенную сумму ежемесячно, для чего  нужно только официально поставить своего ребенка в очередь в детский сад, все, естественно, сразу сделали это, включая даже те населенные пункты, где никогда не было детского сада. По итогу выплаты, с планируемых 300 млн. возросли до 1,5 млрд. рублей, истратив те средства, которые должны были направиться на строительство садов. Теперь с этим грузом социальной ответственности, который отметь точно нельзя (это вызовет высокое социальное напряжение) край будет дальше жить. Это типичный пример выражения "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Если бы люди, писавшие данный законопроект знали, как формируется очередь, как обстоит дело с наличием детских садов в сельской местности и так далее, то они по-другому написали бы этот проект.
- Константин Гуреев.  Когда мы говорим про институты, мы понимаем то место, где формируются, развиваются те или иные нормы. В связи с этим, по вашему мнению, имеет ли право чиновник на нормотворчество? Или основная роль чиновника удерживать имеющиеся нормы, правила, которые уже закреплены?
- Я считаю, что любой гражданин, как гражданин имеет право на нормотворчество. А как чиновник, должен понимать, где он работает. Хотя замечу, что почти все чиновники занимаются нормотворчеством. Как вы знаете, есть локальные правовые акты, которые готовятся ведомствами. Но правотворчеством чиновники занимаются в меньшей степени. И не вижу в этом ничего страшного.
К вопросу о площадках, на которых должно выражаться согласие общества.
Таких площадок особо нет. Главные площадки - это институты гражданского общества. Представить себе, что по этому поводу можно провести референдум, это странно, ведь референдум  предполагает решение вопросов, на которые можно ответить "да" или "нет". Конечно, общественный договор - это сложная конструкция, достаточно умозрительная, и сложно назвать тот момент, когда конкретно он состоялся. Но если мы возьмем историю европейских государств, то мы увидим, что в общественный консенсус далее оформляется правовыми актами. В силу того, что нам очень много говорили, что мы должны быстро построить новую, современную Россию, мы начали не договариваться, а создавать нормы (законы, правила), которые во многом общество держит на периферии своего понимания, не считая, что это то, по поводу чего договорились. Поэтому проблема в том, что для того, чтобы обсуждать большие, малые институты, нужно нести ответственность за то, что ты говоришь. Многих, например, не устраивает система здравоохранения, но при повышении налога в медицинское страхование все недовольны. А как можно получить новый томограф в больницу, если на это нет денег? Конечно, остается вопрос об эффективном расходовании уже имеющихся собранных средств.  Пока чиновник не контролируем гражданским обществом, все будет происходить так, как сейчас.
 - Юрий Акулов. Можно ли тогда сказать, что улица - это та площадка, где "общество синих ведерок" пытается добиться у чиновников уменьшения количества легалов? Это общественный договор?
- Пока это не договор. Пока это часть общества, которая пытается сформулировать общественную проблему и добиться по этому поводу некоего общественного консенсуса.   Пусть это крайняя, протестная форма, но к ней все равно нужно прислушиваться.
- А более цивилизованные формы существуют?
- Конечно, например попытки создавать общественные советы при различных ведомствах. Здесь, безусловно, сейчас тоже есть свои проблемы. Возьмем онкологический диспансер, при котором создан общественный совет. Но первое, что начал делать общественный совет, это писать письма вместе с главным врачом о привлечении в него дополнительных средств. Но ведь задача этого совета не просить деньги, а смотреть, как организован процесс управления оказания медицинских услуг, внимая к  гражданину и так далее. Нужно определиться, для чего мы используем общественные институты.
 - Александр Сиротинин. У меня вопрос  об эффективности действий чиновников  и законотворцев и о едином языке. Недавно, изучая краевой бюджет за 2011 год обнаружил, что из 120 млрд рублей краевого бюджета около 50 млрд  - статьи с формулировками "иные расходы на сбалансирование бюджета". Нам, представителям гражданского общества, не понятно, что это за "иные расходы" и куда расходуются те деньги, которые поступают в виде налогов?
- Эти средства уходят в муниципальные образования края как дотационные. То есть из 122 млрд рублей мы отправляем 50 млрд в муниципальные образования края, чтобы последние выполняли свои функции. В крае шесть территорий - донорских, остальные - дотационные. Чтобы сбалансировать свои доходы и расходы мы отдаем им эти деньги.

- Мой вопрос даже не в том, куда вы отдаете эти деньги, а в том, что необходим общественный контроль за их расходованием. А для этого нужен "единый язык", чтобы было понятно в публичной публикации, что предполагают "иные расходы".

- Подозрения и непонимания будут возникать всегда, ведь есть слова, которые попросту могут быть вам  не известны. Знакомясь с Законом о бюджете просто необходимо смотреть дальше по тексту, в словаре.  Там "иные расходы" сначала указаны в общем своде расходов, а потом в приложениях значится, что это субсидии (либо субвенции) муниципальным образованиям,  с указанием сумм и муниципальных образований.

- Вячеслав Богданов. Меня, как представителя ВУЗовского сообщества, интересует тема образования.  В течение уже достаточно длительного времени в обществе идет большой опрос о законе "Об образовании", который может быть принят в ближайшее время.  Среди учителей и учащихся школ есть как сторонники, так и противники такой формы аттестации, как ЕГЭ. В каком виде, по Вашему мнению, акт (решение) гражданского общества должно быть, чтобы его услышали чиновники от образования федерального уровня? Ведь обсуждение закона в обществе идут и на кухнях, и на различных  открытых площадках, и в профессиональных кругах. Но, по моему мнению, этот пул мнений и поправок где-то "висит в воздухе", не доходя до важных в этой сфере институтов.
И второй вопрос, для понимания.  Российская Федерация объявляется разными инстанциями, как правовая страна, с одной стороны, а с дургой стороны - социальная. По Вашему мнению, каким образом эти два поля умещаются в одном месте? Приведу пример, который меня натолкнул на эти мысли.
Все поступающие в медицинский универститет по правовому факту  равны, но есть инвалиды, которые "равнее". И получается так, что данная категория людей (хотя вопрос о корректности отнесения к такой категории имеет место быть) занимает все бюджетные места. Получается, что стране нужны образованные инвалиды и не нужны здоровые люди?

- Начну с ответа на второй вопрос. В то время, когда я поступал в институт, помимо инвалидов, которые были "равнее", "равнее" были еще лица, отслужившие в рядах советской армии и другие. При моем поступлении в ВУЗ бюджетную квоту делили между этими группами и, естественно, самый большой конкурс был среди выпускников школ. Сейчас остались одни инвалиды, поэтому вам уже проще - это первое. Второе: думаю, что данная норма, безусловно, нуждается в совершенствовании, но приоритеты люди с ограниченными возможностями здоровья должны иметь. Ведь их возможности получать образование, очевидно, другие, чем у тех, кто полностью здоров. Про это точно нужно думать. Здесь может быть развитие дистантного образования таких людей, хотя бы  для того, чтобы они в "знаниевой" компоненте стали более равными с вами сегодня. Другое дело, о чем справедливо говорит Вячеслав, что многие воспользовались этим, начиная оформлять различные справки. И как с любым нарушением закона, с этим необходимо бороться.
Я не считаю, что "социальное" и "правовое" - это антитезы, или взаимно исключающие друг друга понятия. Ведь право, по моему мнению, это оформление договоренности. Договорились про социальное  - оформили с правовой точки зрения. Поэтому право - это только способ оформления договоренности. И, опять возвращаясь к моему первому тезису, нужно договориться, насколько мы социальные и сколько готовы за это платить.
По первому вопросу, про образование. Мне кажется, что одним из элементов того, что чиновники слышат общество, стало то, что принятие закона об образовании было отложено, что Президент объявил общенародное обсуждение. Это обнадеживает. Но меня пока тревожит то, что пока наше гражданское общество не может обеспечить профессиональную дискуссию по сложным вопросам. У нас  очень любят разговаривать лозунгами, штампами. Для иллюстрации сказанного приведу пример.

Конечно, не далее как перед выборами, группа моих коллег внесла на обсуждение законопроект "О детях войны в Красноярском крае", которым предполагается установить социальные выплаты людям с определенной датой рождения. И вся дискуссия разворачивается в таком идеолого-политизированном русле: мы все должны помогать детям войны. В моем понимании "дети войны" - это вообще вся страна. Вся социальная политика в нашей стране строится из принципов: либо объективной ущербности, либо по принципу заслуг, либо по принципу нуждаемости. Принцип нуждаемости - это адресная социальная помощь. Принцип заслуг связан  с тем, какое количество лет человек отработал на предприятиях края. Мы один из немногих регионов, который ввел звание Ветеран труда Красноярского края и  установил льготы, за исключением зубопротезирования, которые почти в полной мере соответствуют льготам ветеранов труда федерального значения. И, кстати, из 262 тысяч людей, которые могли бы попасть под действие законопроекта "О детях войны"  230 тысяч - это люди, пользующиеся льготами, как ветераны труда Красноярского края. Таким образом, остается около 30 тысяч людей, о которых еще нужно говорить. Но почему помощь должна оказываться в зависимости от даты рождения - не понятно. Но идеологическая дискуссия разворачивается совсем в другую сторону. При этом никто не объясняет  людям, которые пытаются за это выступать, что данный законопроект не отменит общего правила: одна льгота поглощает другую, льготы не суммируются. Но разработчики проекта пытаются преподнести блага, предполагающие этим законом, как плюс. Люди, обсуждающие этот закон, будут приводить совсем иные аргументы, не владея полной информацией, и желающие  получить дополнительные средства.
Так вот кто те люди, которые обсуждают новый закон об образовании? Обсуждает профессиональное педагогическое сообщество, в первую очередь. Его никто не хочет обсуждать с родителями, хотя они - важные участники образовательного процесса. И если мы посмотрим критику, которая звучит в адрес этого законопроекта, то большая ее часть так или иначе связана с темами, которые сложны, не удобны профессиональному сообществу. Но ведь мы создаем систему образования для того, чтобы в ней дети получали образование. Когда все участники этой дискуссии скажут, что мы обсуждаем главное - тему получения образования ребенком, тогда мы будем в равных условиях. А когда профессионалы думают про свою часовую нагрузку, заработную плату, количество бумаг, которые нужно заполнить и так далее и не собираются обсуждать качество знаний, которые получит ребенок, то о каком уровне дискуссии может идти речь?

- Так все-таки  в каком виде должны быть оформлены обсуждения и мнения профессионального сообщества?

- Это должны быть обращения, петиции, резолюции для того, чтобы перейти в плоскость легального обсуждения через легальные инструменты.

Перейдем к ЕГЭ.
Что сложнее всего обсуждать в обществе? Инструменты контроля. Потому что контроль никому не нужен. Наивно обсуждать, например, в исправительном учреждении какое количество милиционеров нужно на улице и с какой зарплатой. С этой точки зрения полагаю, что вопросы контроля должны находиться в компетенции тех, кто отвечает за качество функционирования системы. Другое дело, что здесь должен быть учтен голос профессионального сообщества, экспертное мнение, но в конечном итоге, это голос тех, кто отвечает за функционирование. Возвращаясь к ЕГЭ, думаю, что одна из основных проблем единого экзамена в его новизне. Говорят, что "против других экзаменов никто не возражал!". Так попробовал бы кто-нибудь в советское время возражать против экзаменов! Поэтому надеюсь, что "стерпится-слюбится", и через двадцать лет споров вокруг ЕГЭ не будет, ведь он станет не экспериментом, а нормой, которую  освоит общество.
Если говорить рационально, то ЕГЭ - это более понятная модель. Объясню. На чем была создана модель теневых денег в образовании? Она была создана в советское время, абсолютно легально на зазоре между выпускными экзаменами в школе и вступительными экзаменами в ВУЗы. К моменту введения ЕГЭ этот рынок оценивался по стране в миллиарды долларов. Причем, это в значительной степени было легализовано за счет того, что в школах были единые экзамены по более или менее понятным правилам, (ведь минобр выпускал единые типовые билеты для всех  школ),  а вступительные экзамены ВУЗы формировали самостоятельно. И во многом требования при поступлении в ВУЗ отличались о тех знаний, с которыми выпускала школа. Дополнительные средства привлекались за счет репетиторства,  дополнительных курсов в самих ВУЗах. Скажите, разве нормально то, что система в государстве выстроена так, когда из одной части (ступени) выпускает учащихся с одним качеством (уровнем, объемом) знаний, а  в следующей ступени требует другого? Поэтому новая система решила ключевую задачу: теперь с теми знаниями, которые дала школа, должны принять в ВУЗы. Дальше, конечно, вопрос в качестве, адекватности выставления баллов.

- Алексей Аксютенко. У меня к Вам два вопроса.  Мне очень понравилось, когда Вы говорили о генетической памяти места. Какая генетическая память у места института чиновника, и какие институты и чиновники нужны России?

- Генетическая память очень плохая. Если мы вспомним, то до определенного периода времени примерно 90% чиновников Российской империи жили по принципу накормления. То есть эти люди жили без государственного жалования и должны были заработать себе на жизнь тем, что оказывали  исключительные государственные "услуги": вершили правосудие, принимали решения и т.д.  В этом, конечно,  имеются генетические корни коррупции в России. Замечу, что они принципиально другие, чем генетические корни коррупции на востоке, так как на востоке другой генетический принцип. Здесь работает принцип отблагодарения.  А в нашей стране благодарил тот, в чью пользу дело решилось. Это очень тяжелая генетическая память для института чиновничества вообще.
Второе отягощение генетической памятью чиновничества заключаются в сословных (фактически армейских) принципах, которые были заложены в России позже, в 19 веке. Здесь имела место жесткая иерархия. В этом смысле не случайно, что именно в российской империи система гражданского чиновничества хоть и выделялась от военной, но строилась на тех же принципах жесткой иерархичности. Это отличается от  европейской системы организации. А если на это наложить слабый уровень развития местного самоуправления и отсутствие института парламентаризма в  далекой перспективе, то, конечно, это очень серьезное отягощение.
Третья "зарубина" генетической памяти - это Владимир Ильич с его незабвенной фразой "мы сделаем систему такой, что даже кухарка сможет управлять государством". Конечно, полностью эта цитата у Ленина звучала по-иному, но на просторах необъятной Родины была воспринята именно так. И введение в тот момент второй системы управления (напомню, это институт комиссарства, когда практически к каждому специалисту приставлялись люди, которые отвечали за идеологическую целесообразность того или иного решения) привело в существенной степени к профессиональной деградации чиновничества.
Четвертой зарубиной в генетической памяти стали сталинские репрессии. Это было подавление любой инициативы в чиновничьем аппарате, которое было характерно для периода 40-х - 60-х годов прошлого столетия. Фактически в 60-е годы чиновничество начало немного меняться.
К пятой зарубине я отнес бы эпоху Брежнева, которая связана, если говорить о негативных моментах, с покупкой чиновничества, причем достаточно банальной (через спец. распределители, спец.пайки). Но я бы сказал, что у нас проблемы не только с генетической памятью. У нас проблемы с плохим настоящим, под которым я имею ввиду 90-е, 2000-е годы. 90-е годы - это огромное сращивание чиновников  с бизнесом и фактически присяга чиновничества перед чужим бизнес-интересом. А 2000-е - это, к сожалению, период, когда представители чиновного слоя параллельно с этим стали и бизнесменами. Поэтому во всех этих условиях сейчас нам очень трудно создать новое чиновничество. Но, заметьте, я говорю в рамках обобщения. Понятно, что во все времена были и есть свои герой: труженики, честные, ответственные, профессиональные.  А мы сейчас говорим о "родовых травмах" этого института, на которые закрывать глаза нельзя. Это общий фон, на который накладываются все эти родовые травмы. А общий фон связан с другим принципом построения государства, с другим уровнем культуры, образования. О чем говорить, если в нашей стране фактически нет архивов?

Номинально, конечно, они есть. Вопрос только качества того, что хранится в наших архивах. Вопрос не доступности, а глубины, сохранности исторической памяти в документальном виде. Ведь если приехать в маленький немецкий городишко, то можно увидеть, что люди ведут свои родословные с 15 века. Я был в одной из самых старых счетных палат Европы. Это счетная палата Герцогства Наваррского.  Там в 11 веке правитель создал счетную палату для внешнего контроля над своими финансами. И эта счетная палата до сих пор располагается в том же самом здании! А что с нашей историей? Ведь уровень управленческих решений связан с тем, на какую толщу опыта и как задокументированного опираются чиновники. Отсюда у нас совсем другой опыт правосознания и правокультуры. Например, в Амстердаме очень узкие фасады домов. А почему? Потому что налоги брались с площади фасадов.  Четыре века не меняются эти правила! Ведь все это создает культуру, условия, в которых работает чиновник.

И снова возвращаюсь к общественному договору, гражданскому диалогу. Я возвращаюсь к этому постоянно потому, что когда чиновник апеллирует к этому уровню, то это другой тип отношений. Мы же постоянно создаем все новые и новые  условия. Развиты институты, которые ведут диалог: гражданские, государственные институты в постоянном диалоге, в постоянном проникновении мнений, суждений и т.д.  Мне довелось наблюдать избирательную кампанию в Германии. Общенациональные выборы. Дискуссия между двумя ключевыми партиями: должен повышаться налог на доходы на 0,04% или нет. Обсуждаются не вопросы, как в нашей стране, справедливо или не справедливо мы живем, достойно или не достойно. У людей другая лексика. Они обсуждают конкретную составляющую своей жизни.  В этом смысле уровень внешнего контролера в виде парламента, гражданского общества, это совершенно другой тип деятельности. Поэтому, в финале своего выступления, хочу отметить, что нам нужны гражданско компетентные чиновники, как люди, которые бы понимали значение, роль и влияние гражданского общества. Если это есть, то тогда чиновники будут понемногу меняться. До тех пор, пока чиновники будут оглядываться только на прокуроров, мы не изменим ситуацию. Но когда чиновники будут оглядываться на точку зрения людей, ситуация будет меняться.
Хочу завершить темой ответственности. Институционально мы пытаемся прописать ответственность.  Я был разработчиком закона о государственном общественном контроле при строительстве объектов бюджетной инфраструктуры. Здесь прописали многое, в том числе то, что при строительстве крупных объектов губернатор должен издать специальный нормативный акт, чтобы закрепить ответственность за конкретным членом правительства. Но это возможно в проектном подходе. А ведь деятельность чиновников, это на 80% текущая, а не проектная. Это ткань жизни. В этом смысле нельзя прописать ответственность за каждый конкретный  узелок, который ткач завязал, чтобы сделать ковер. При этом, каждый должен нести свою ответственность за то, чтобы все не распалось на тысячи узелков. Важная тема ложно понятой и ложно реализованной ответственности, применительно к нашему обществу. Это приводит к тому, что мы имеем искаженную картину действительности. Приведу простой пример. Ответственность перед прокурором чиновники понимают. А прокуроры свою ответственность понимают? Сейчас у нас краевой прокурор человек, который раньше очень активно занимался природоохранным законодательством. Поэтому первое, что он сделал, придя к новой должности, это весь год посылал проверки по исполнению природоохранного законодательства края.  В результате, к сегодняшнему моменту в каждом муниципальном образовании края выписаны прокурорские акты и судебные решения о необходимости строительства полигонов твердых бытовых отходов. И сейчас из бюджетов муниципальных образований изымаются средства на строительство полигонов ТБО, так как по этому поводу есть судебные решения. Но никто не взвесил, что важнее для территории в этот момент: полигоны ТБО или ремонт школы, которая разрушается, но куда еще не пришел прокурор, или строительство детского сада.  Вот он вопрос ответственности.

- Илья Константинов.  У меня вопрос о реализации ответственности и  публичности чиновника. Он должен быть настолько открыт, что каждый гражданин мог бы прийти и спросить, как идут дела. Чиновник должен быть открыт\публичен только в своей узкой сфере. Или чиновник  должен быть совсем закрыт от общества?

- Нет универсального ответа на этот вопрос. Приведу пример. У себя в районе, когда всплыла тема с детскими садами, я выступил на конференции с идеей, которые многие стали разделять. По ней районное управление образования разместило в интернете состояние очереди в детские сады. Я считаю, что это очень позитивная вещь.  Через полгода это убрали по предписанию прокурора, так как у всех, кто стоял в очереди, не были собраны письменные согласия, что их фамилии появятся в интернете (в соответствии с законодательством о персональных данных). Кому сделал хорошо прокурор?
Уровень публичности - это тоже элемент общественного договора. Но нужно помнить, что чиновники, это тоже люди.  И применительно к ним должны существовать те же правила, что и в отношении всех. Не только в отношении спроса и требовательности, но и в отношении прав. В этом смысле нормы, ограничивающие те или иные права чиновника, имеют право быть принятыми законодательством, но до того, как человек пришел на государственную службу. Например, какого уровня, глубины должна быть публикация декларации о доходах? Ближние родственники должны быть? Предположим, что он (чиновник) честный человек и ничего не записывал на детей, тогда почему он обязан указывать адрес жительства своего ребенка? Таким образом, есть разные аспекты, и они все подлежат обсуждению.
Как человек, занимающийся темой государственного строительства, я искренне убежден, что единственный способ бороться  с чиновничьим произволом и коррупцией - это максимальная регламентация всех действий чиновника и публичность.

- Денис   Карпов.  Вы в своем выступлении довольно часто употребляли такие тезисы как "мы должны договориться", "общество должно прийти к согласию". Какие конкретные формы проявления этого общественного согласия? Что должно произойти (какой-то организационный процесс, собрание), когда мы можем сказать: "Общество по этому вопросу договорилось"?
Второй вопрос: как должен формироваться чиновничий состав? Человек сразу после ВУЗа  должен становиться чиновником и выстраивать свою трудовую деятельность особым образом, либо он должен, как в советские времена, дослужиться на заводе до инженера, накопить определенный опыт и только после этого идти в органы власти?
- Начну со второго вопроса. Отвечу максимально просто. Моя личная позиция состоит в том, что во власть должны приходить люди, которые получили хоть какой-то минимальный опыт в конкретных отраслях экономики или социальной сферы. Я считаю, что человек, не представляющий себе отношений в данной сфере вряд ли сможет эффективно ей управлять. К сожалению, мне часто приходится, выполняя свои депутатские функции, напоминать чиновникам о том, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Знание оврагов - это и есть тот опыт, с которым человек должен придти во власть. Приведу пример. Очень хорошие, искренне переживающие за людей чиновники в свое время предложили губернатору А.Хлопонину, с их точки зрения, прекрасную идею. Идея заключалась в том, чтобы доплачивать тем семьям, которые не могут устроить ребенка в детский сад. При этом нарисовали такую картину, что если три года будем доплачивать, за это время построим детские сады и после этого не придется доплачивать, так как все дети будут в садах. Теперь про овраги. Чиновники оперировали цифрами, в чем были вполне компетентны. Взяли существовавшую очередь в детских садах, умножили ее на планируемые выплаты. Но в голову чиновникам не могло прийти, что как только они объявят об этих выплатах, очередь в детские сады увеличилась во много раз.  Проблема заключалась в том, что за последние пятнадцать лет люди устали ждать чего-то от государства, и даже не вставали в очередь в детские учреждения. А когда сообщили, что семьи будут получать определенную сумму ежемесячно, для чего  нужно только официально поставить своего ребенка в очередь в детский сад, все, естественно, сразу сделали это, включая даже те населенные пункты, где никогда не было детского сада. По итогу выплаты, с планируемых 300 млн возросли до 1,5 млрд рублей, истратив те средства, которые должны были направиться на строительство садов. Теперь с этим грузом социальной ответственности, который отметь точно нельзя (это вызовет высокое социальное напряжение) край будет дальше жить. Это типичный пример выражения "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Если бы люди, писавшие данный законопроект знали, как формируется очередь, как обстоит дело с наличием детских садов в сельской местности и так далее, то они по-другому написали бы этот проект.
- Константин Гуреев.  Когда мы говорим про институты, мы понимаем то место, где формируются, развиваются те или иные нормы. В связи с этим, по вашему мнению, имеет ли право чиновник на нормотворчество? Или основная роль чиновника удерживать имеющиеся нормы, правила, которые уже закреплены?
- Я считаю, что любой гражданин, как гражданин имеет право на нормотворчество. А как чиновник, должен понимать, где он работает. Хотя замечу, что почти все чиновники занимаются нормотворчеством. Как вы знаете, есть локальные правовые акты, которые готовятся ведомствами. Но правотворчеством чиновники занимаются в меньшей степени. И не вижу в этом ничего страшного.
К вопросу о площадках, на которых должно выражаться согласие общества.
Таких площадок особо нет. Главные площадки - это институты гражданского общества. Представить себе, что по этому поводу можно провести референдум, это странно, ведь референдум  предполагает решение вопросов, на которые можно ответить "да" или "нет". Конечно, общественный договор - это сложная конструкция, достаточно умозрительная, и сложно назвать тот момент, когда конкретно он состоялся. Но если мы возьмем историю европейских государств, то мы увидим, что в общественный консенсус далее оформляется правовыми актами. В силу того, что нам очень много говорили, что мы должны быстро построить новую, современную Россию, мы начали не договариваться, а создавать нормы (законы, правила), которые во многом общество держит на периферии своего понимания, не считая, что это то, по поводу чего договорились. Поэтому проблема в том, что для того, чтобы обсуждать большие, малые институты, нужно нести ответственность за то, что ты говоришь. Многих, например, не устраивает система здравоохранения, но при повышении налога в медицинское страхование все недовольны. А как можно получить новый томограф в больницу, если на это нет денег? Конечно, остается вопрос об эффективном расходовании уже имеющихся собранных средств.  Пока чиновник не контролируем гражданским обществом, все будет происходить так, как сейчас.
- Юрий Акулов. Можно ли тогда сказать, что улица - это та площадка, где "общество синих ведерок" пытается добиться у чиновников уменьшения количества легалов? Это общественный договор?
- Пока это не договор. Пока это часть общества, которая пытается сформулировать общественную проблему и добиться по этому поводу некоего общественного консенсуса.   Пусть это крайняя, протестная форма, но к ней все равно нужно прислушиваться.
- А более цивилизованные формы существуют?
- Конечно, например попытки создавать общественные советы при различных ведомствах. Здесь, безусловно, сейчас тоже есть свои проблемы. Возьмем онкологический диспансер, при котором создан общественный совет. Но первое, что начал делать общественный совет, это писать письма вместе с главным врачом о привлечении в него дополнительных средств. Но ведь задача этого совета не просить деньги, а смотреть, как организован процесс управления оказания медицинских услуг, внимая к  гражданину и так далее. Нужно определиться, для чего мы используем общественные институты.
- Александр Сиротинин.  У меня вопрос  об эффективности действий чиновников  и законотворцев и о едином языке. Недавно, изучая краевой бюджет за 2011 год обнаружил, что из 120 млрд рублей краевого бюджета около 50 млрд  - статьи с формулировками "иные расходы на сбалансирование бюджета". Нам, представителям гражданского общества, не понятно, что это за "иные расходы" и куда расходуются те деньги, которые поступают в виде налогов?
- Эти средства уходят в муниципальные образования края как дотационные. То есть из 122 млрд рублей мы отправляем 50 млрд в муниципальные образования края, чтобы последние выполняли свои функции. В крае шесть территорий - донорских, остальные - дотационные. Чтобы сбалансировать свои доходы и расходы мы отдаем им эти деньги.

- Мой вопрос даже не в том, куда вы отдаете эти деньги, а в том, что необходим общественный контроль за их расходованием. А для этого нужен "единый язык", чтобы было понятно в публичной публикации, что предполагают "иные расходы".

- Подозрения и непонимания будут возникать всегда, ведь есть слова, которые попросту могут быть вам  не известны. Знакомясь с Законом о бюджете просто необходимо смотреть дальше по тексту, в словаре.  Там "иные расходы" сначала указаны в общем своде расходов, а потом в приложениях значится, что это субсидии (либо субвенции) муниципальным образованиям,  с указанием сумм и муниципальных образований.

- Вячеслав Богданов.  Меня, как представителя ВУЗовского сообщества, интересует тема образования.  В течение уже достаточно длительного времени в обществе идет большой опрос о законе "Об образовании", который может быть принят в ближайшее время.  Среди учителей и учащихся школ есть как сторонники, так и противники такой формы аттестации, как ЕГЭ. В каком виде, по Вашему мнению, акт (решение) гражданского общества должно быть, чтобы его услышали чиновники от образования федерального уровня? Ведь обсуждение закона в обществе идут и на кухнях, и на различных  открытых площадках, и в профессиональных кругах. Но, по моему мнению, этот пул мнений и поправок где-то "висит в воздухе", не доходя до важных в этой сфере институтов.
И второй вопрос, для понимания.  Российская Федерация объявляется разными инстанциями, как правовая страна, с одной стороны, а с дургой стороны - социальная. По Вашему мнению, каким образом эти два поля умещаются в одном месте? Приведу пример, который меня натолкнул на эти мысли.
Все поступающие в медицинский универститет по правовому факту  равны, но есть инвалиды, которые "равнее". И получается так, что данная категория людей (хотя вопрос о корректности отнесения к такой категории имеет место быть) занимает все бюджетные места. Получается, что стране нужны образованные инвалиды и не нужны здоровые люди?

- Начну с ответа на второй вопрос. В то время, когда я поступал в институт, помимо инвалидов, которые были "равнее", "равнее" были еще лица, отслужившие в рядах советской армии и другие. При моем поступлении в ВУЗ бюджетную квоту делили между этими группами и, естественно, самый большой конкурс был среди выпускников школ. Сейчас остались одни инвалиды, поэтому вам уже проще - это первое. Второе: думаю, что данная норма, безусловно, нуждается в совершенствовании, но приоритеты люди с ограниченными возможностями здоровья должны иметь. Ведь их возможности получать образование, очевидно, другие, чем у тех, кто полностью здоров. Про это точно нужно думать. Здесь может быть развитие дистантного образования таких людей, хотя бы  для того, чтобы они в "знаниевой" компоненте стали более равными с вами сегодня. Другое дело, о чем справедливо говорит Вячеслав, что многие воспользовались этим, начиная оформлять различные справки. И как с любым нарушением закона, с этим необходимо бороться.
Я не считаю, что "социальное" и "правовое" - это антитезы, или взаимно исключающие друг друга понятия. Ведь право, по моему мнению, это оформление договоренности. Договорились про социальное - оформили с правовой точки зрения. Поэтому право, это только способ оформления договоренности. И, опять возвращаясь к моему первому тезису, нужно договориться, насколько мы социальные и сколько готовы за это платить.
По первому вопросу, про образование. Мне кажется, что одним из элементов того, что чиновники слышат общество, стало то, что принятие закона об образовании было отложено, что Президент объявил общенародное обсуждение. Это обнадеживает. Но меня пока тревожит то, что пока наше гражданское общество не может обеспечить профессиональную дискуссию по сложным вопросам. У нас  очень любят разговаривать лозунгами, штампами. Для иллюстрации сказанного приведу пример.

Конечно, не далее, как перед выборами, группа моих коллег внесла на обсуждение законопроект "О детях войны в Красноярском крае", которым предполагается установить социальные выплаты людям с определенной датой рождения. И вся дискуссия разворачивается в таком идеолого-политизированном русле: мы все должны помогать детям войны. В моем понимании "дети войны" - это вообще вся страна. Вся социальная политика в нашей стране строится из принципов: либо объективной ущербности, либо по принципу заслуг, либо по принципу нуждаемости. Принцип нуждаемости - это адресная социальная помощь. Принцип заслуг связан  с тем, какое количество лет человек отработал на предприятиях края. Мы один из немногих регионов, который ввел звание Ветеран труда Красноярского края и  установил льготы, за исключением зубопротезирования, которые почти в полной мере соответствуют льготам ветеранов труда федерального значения. И, кстати, из 262 тысяч людей, которые могли бы попасть под действие законопроекта "О детях войны"  230 тысяч - это люди, пользующиеся льготами, как ветераны труда Красноярского края. Таким образом, остается около 30 тысяч людей, о которых еще нужно говорить. Но почему помощь должна оказываться в зависимости от даты рождения - не понятно. Но идеологическая дискуссия разворачивается совсем в другую сторону. При этом, никто не объясняет  людям, которые пытаются за это выступать, что данный законопроект не отменит общего правила: одна льгота поглощает другую, льготы не суммируются. Но разработчики проекта пытаются преподнести блага, предполагающие этим законом, как плюс. Люди, обсуждающие этот закон, будут приводить совсем иные аргументы, не владея полной информацией, и желающие  получить дополнительные средства.
Так вот кто те люди, которые обсуждают новый закон об образовании? Обсуждает профессиональное педагогическое сообщество, в первую очередь. Его никто не хочет обсуждать с родителями, хотя они - важные участники образовательного процесса. И если мы посмотрим критику, которая звучит в адрес этого законопроекта, то большая ее часть так или иначе связана с темами, которые сложны, не удобны профессиональному сообществу. Но ведь мы создаем систему образования для того, чтобы в ней дети получали образование. Когда все участники этой дискуссии скажут, что мы обсуждаем главное - тему получения образования ребенком, тогда мы будем в равных условиях. А когда профессионалы думают про свою часовую нагрузку, заработную плату, количество бумаг, которые нужно заполнить и так далее и не собираются обсуждать качество знаний, которые получит ребенок, то о каком уровне дискуссии может идти речь?

- Так, все-таки, в каком виде должны быть оформлены обсуждения и мнения профессионального сообщества?

- Это должны быть обращения, петиции, резолюции для того, чтобы перейти в плоскость легального обсуждения через легальные инструменты.

Перейдем к ЕГЭ.
Что сложнее всего обсуждать в обществе? Инструменты контроля. Потому что контроль никому не нужен. Наивно обсуждать, например, в исправительном учреждении какое количество милиционеров нужно на улице и с какой зарплатой. С этой точки зрения полагаю, что вопросы контроля должны находиться в компетенции тех, кто отвечает за качество функционирования системы. Другое дело, что здесь должен быть учтен голос профессионального сообщества, экспертное мнение, но в конечном итоге, это голос тех, кто отвечает за функционирование. Возвращаясь к ЕГЭ, думаю, что одна из основных проблем единого экзамена в его новизне. Говорят, что "против других экзаменов никто не возражал!". Так попробовал бы кто-нибудь в советское время возражать против экзаменов! Поэтому надеюсь, что "стерпится-слюбится", и через двадцать лет споров вокруг ЕГЭ не будет, ведь он станет не экспериментом, а нормой, которую  освоит общество.
Если говорить рационально, то ЕГЭ - это более понятная модель. Объясню. На чем была создана модель теневых денег в образовании? Она была создана в советское время, абсолютно легально на зазоре между выпускными экзаменами в школе и вступительными экзаменами в ВУЗы. К моменту введения ЕГЭ этот рынок оценивался по стране в миллиарды долларов. Причем, это в значительной степени было легализовано за счет того, что в школах были единые экзамены по более или менее понятным правилам, (ведь минобр выпускал единые типовые билеты для всех  школ),  а вступительные экзамены ВУЗы формировали самостоятельно. И во многом требования при поступлении в ВУЗ отличались о тех знаний, с которыми выпускала школа. Дополнительные средства привлекались за счет репетиторства,  дополнительных курсов в самих ВУЗах. Скажите, разве нормально то, что система в государстве выстроена так, когда из одной части (ступени) выпускает учащихся с одним качеством (уровнем, объемом) знаний, а  в следующей ступени требует другого? Поэтому новая система решила ключевую задачу: теперь с теми знаниями, которые дала школа, должны принять в ВУЗы. Дальше, конечно, вопрос в качестве, адекватности выставления баллов.

- Алексей Аксютенко.  У меня к Вам два вопроса.  Мне очень понравилось, когда Вы говорили о генетической памяти места. Какая генетическая память у места института чиновника, и какие институты и чиновники нужны России?

- Генетическая память очень плохая. Если мы вспомним, то до определенного периода времени примерно 90% чиновников Российской империи жили по принципу накормления. То есть эти люди жили без государственного жалования и должны были заработать себе на жизнь тем, что оказывали  исключительные государственные "услуги": вершили правосудие, принимали решения и т.д.  В этом, конечно,  имеются генетические корни коррупции в России. Замечу, что они принципиально другие, чем генетические корни коррупции на востоке, так как на востоке другой генетический принцип. Здесь работает принцип отблагодарения.  А в нашей стране благодарил тот, в чью пользу дело решилось. Это очень тяжелая генетическая память для института чиновничества вообще.
Второе отягощение генетической памятью чиновничества заключаются в сословных (фактически армейских) принципах, которые были заложены в России позже, в 19 веке. Здесь имела место жесткая иерархия. В этом смысле не случайно, что именно в российской империи система гражданского чиновничества хоть и выделялась от военной, но строилась на тех же принципах жесткой иерархичности. Это отличается от  европейской системы организации. А если на это наложить слабый уровень развития местного самоуправления и отсутствие института парламентаризма в  далекой перспективе, то, конечно, это очень серьезное отягощение.
Третья "зарубина" генетической памяти - это Владимир Ильич с его незабвенной фразой "мы сделаем систему такой, что даже кухарка сможет управлять государством". Конечно, полностью эта цитата у Ленина звучала по-иному, но на просторах необъятной Родины была воспринята именно так. И введение в том момент второй системы управления (напомню, это институт комиссарства, когда практически к каждому специалисту приставлялись люди, которые отвечали за идеологическую целесообразность того или иного решения) привело в существенной степени к профессиональной деградации чиновничества.
Четвертой зарубиной в генетической памяти стали сталинские репрессии. Это было подавление любой инициативы в чиновничьем аппарате, которое было характерно для периода 40-х - 60-х годов прошлого столетия. Фактически в 60-е годы чиновничество начало немного меняться.
К пятой зарубине я отнес бы эпоху Брежнева, которая связана, если говорить о негативных моментах, с покупкой чиновничества, причем достаточно банальной (через спец. распределители, спец.пайки). Но я бы сказал, что у нас проблемы не только с генетической памятью. У нас проблемы с плохим настоящим, под которым я имею ввиду 90-е, 2000-е годы. 90-е годы - это огромное сращивание чиновников  с бизнесом и фактически присяга чиновничества перед чужим бизнес-интересом. А 2000-е - это, к сожалению, период, когда представители чиновного слоя параллельно с этим стали и бизнесменами. Поэтому во всех этих условиях сейчас нам очень трудно создать новое чиновничество. Но, заметьте, я говорю в рамках обобщения. Понятно, что во все времена были и есть свои герой: труженики, честные, ответственные, профессиональные.  А мы сейчас говорим о "родовых травмах" этого института, на которые закрывать глаза нельзя. Это общий фон, на который накладываются все эти родовые травмы. А общий фон связан с другим принципом построения государства, с другим уровнем культуры, образования. О чем говорить, если в нашей стране фактически нет архивов?

Номинально, конечно, они есть. Вопрос только качества того, что хранится в наших архивах. Вопрос не доступности, а глубины, сохранности исторической памяти в документальном виде. Ведь если приехать в маленький немецкий городишко, то можно увидеть, что люди ведут свои родословные с 15 века. Я был в одной из самых старых счетных палат Европы. Это счетная палата Герцогства Наваррского.  Там в 11 веке правитель создал счетную палату для внешнего контроля над своими финансами. И эта счетная палата до сих пор располагается в том же самом здании! А что с нашей историей? Ведь уровень управленческих решений связан с тем, на какую толщу опыта и как задокументированного опираются чиновники. Отсюда у нас совсем другой опыт правосознания и правокультуры. Например, в Амстердаме очень узкие фасады домов. А почему? Потому что налоги брались с площади фасадов.  Четыре века не меняются эти правила! Ведь все это создает культуру, условия, в которых работает чиновник.

И снова возвращаюсь к общественному договору, гражданскому диалогу. Я возвращаюсь к этому постоянно потому, что когда чиновник апеллирует к этому уровню, то это другой тип отношений. Мы же постоянно создаем все новые и новые  условия. Развиты институты, которые ведут диалог: гражданские, государственные институты в постоянном диалоге, в постоянном проникновении мнений, суждений и т.д.  Мне довелось наблюдать избирательную кампанию в Германии. Общенациональные выборы. Дискуссия между двумя ключевыми партиями: должен повышаться налог на доходы на 0,04% или нет. Обсуждаются не вопросы, как в нашей стране, справедливо или не справедливо мы живем, достойно или не достойно. У людей другая лексика. Они обсуждают конкретную составляющую своей жизни.  В этом смысле уровень внешнего контролера в виде парламента, гражданского общества, это совершенно другой тип деятельности. Поэтому, в финале своего выступления, хочу отметить, что нам нужны гражданско компетентные чиновники, как люди, которые бы понимали значение, роль и влияние гражданского общества. Если это есть, то тогда чиновники будут понемногу меняться. До тех пор, пока чиновники будут оглядываться только на прокуроров, мы не изменим ситуацию. Но когда чиновники будут оглядываться на точку зрения людей, ситуация будет меняться.
Хочу завершить темой ответственности. Институционально мы пытаемся прописать ответственность.  Я был разработчиком закона о государственном общественном контроле при строительстве объектов бюджетной инфраструктуры. Здесь прописали многое, в том числе то, что при строительстве крупных объектов губернатор должен издать специальный нормативный акт, чтобы закрепить ответственность за конкретным членом правительства. Но это возможно в проектном подходе. А ведь деятельность чиновников, это на 80% текущая, а не проектная. Это ткань жизни. В этом смысле нельзя прописать ответственность за каждый конкретный  узелок, который ткач завязал, чтобы сделать ковер. При этом, каждый должен нести свою ответственность за то, чтобы все не распалось на тысячи узелков. Важная тема ложно понятой и ложно реализованной ответственности, применительно к нашему обществу. Это приводит к тому, что мы имеем искаженную картину действительности. Приведу простой пример. Ответственность перед прокурором чиновники понимают. А прокуроры свою ответственность понимают? Сейчас у нас краевой прокурор человек, который раньше очень активно занимался природоохранным законодательством. Поэтому первое, что он сделал, придя к новой должности, это весь год посылал проверки по исполнению природоохранного законодательства края.  В результате, к сегодняшнему моменту в каждом муниципальном образовании края выписаны прокурорские акты и судебные решения о необходимости строительства полигонов твердых бытовых отходов. И сейчас из бюджетов муниципальных образований изымаются средства на строительство полигонов ТБО, так как по этому поводу есть судебные решения. Но никто не взвесил, что важнее для территории в этот момент: полигоны ТБО или ремонт школы, которая разрушается, но куда еще не пришел прокурор, или строительство детского сада.  Вот он вопрос ответственности.

- Илья Константинов.  У меня вопрос о реализации ответственности и  публичности чиновника. Он должен быть настолько открыт, что каждый гражданин мог бы прийти и спросить, как идут дела. Чиновник должен быть открыт\публичен только в своей узкой сфере. Или чиновник  должен быть совсем закрыт от общества?

- Нет универсального ответа на этот вопрос. Приведу пример. У себя в районе, когда всплыла тема с детскими садами, я выступил на конференции с идеей, которые многие стали разделять. По ней районное управление образования разместило в интернете состояние очереди в детские сады. Я считаю, что это очень позитивная вещь.  Через полгода это убрали по предписанию прокурора, так как у всех, кто стоял в очереди, не были собраны письменные согласия, что их фамилии появятся в интернете (в соответствии с законодательством о персональных данных). Кому сделал хорошо прокурор?
Уровень публичности - это тоже элемент общественного договора. Но нужно помнить, что чиновники, это тоже люди.  И применительно к ним должны существовать те же правила, что и в отношении всех. Не только в отношении спроса и требовательности, но и в отношении прав. В этом смысле нормы, ограничивающие те или иные права чиновника, имеют право быть принятыми законодательством, но до того, как человек пришел на государственную службу. Например, какого уровня, глубины должна быть публикация декларации о доходах? Ближние родственники должны быть? Предположим, что он (чиновник) честный человек и ничего не записывал на детей, тогда почему он обязан указывать адрес жительства своего ребенка? Таким образом, есть разные аспекты, и они все подлежат обсуждению.
Как человек, занимающийся темой государственного строительства, я искренне убежден, что единственный способ бороться  с чиновничьим произволом и коррупцией - это максимальная регламентация всех действий чиновника и публичность.