Лекция состоялась 06 декабря 2013 года в г. Красноярске.
Место проведение: Молодежный Творческий Бизнес Центр "Пилот"
Подробная информация, фотоотчет, видеозапись и аудиозапись лекции - по ссылке
Ведущий
Уважаемые друзья, начинает свою работу краевой лекторий по развитию гражданской культуры населения. Проект работает в Красноярском крае, начиная с 2010 года.
Тематика лекций разнообразна: от представления конкретных проблем образования и социальной защиты населения или взаимодействие институтов гражданского общества и СМИ, до обсуждения возможности развития предпринимательства или направлений развития гражданского общества, в целом.
Формат лекции позволяет детально представить точку зрения представителей государственных структур и общественных организаций: выявить их сходства и различия, обсудить проблемы не только на обывательском уровне, а сколько с экспертной позиции. Однако, шестьдесят минут лекции обычно не позволяют высказать все мнения, поэтому с 2011 года мы расширяем формат обсуждений, перенося его в интернет. Видеозаписи и стенограммы лекций будут оперативно выкладываться на сайт, так что к обсуждению смогут присоединиться все желающие. Аудиозаписи и стенограммы всех мероприятий лектория и обсуждения на сайте http://lektor.gokrk.ru.
Итак, сегодня наш гость лектор – заместитель начальника управления общественных связей, губернатора Красноярского края, кандидат исторических наук, Рафиков Рашит Гиззатович и тема лекции «Миграционная политика в Красноярском крае». Рашит Гиззатович, прошу.
Рафиков Рашит Гиззатович
Добрый день, уважаемые друзья. Начать свою лекцию я хотел бы с того, что все-таки население Красноярского края – это население мигрантов. Мы все прекрасно знаем, что коренное население – это представители народов севера, а так же население, которое проживало на Минусинской котловине. Раньше Хакассия входила как автономная область в состав Красноярского края, теперь же это самостоятельный субъект Российской Федерации, но так или иначе, это тоже коренное титульное население, которое проживает, уже теперь, на юге Красноярского края.
Все мы прекрасно знаем, что освоение территории Приенисейской Сибири началось еще с рубежа шестнадцатого века и, безусловно, уже тогда, вместе с казачьими отрядами приходили и представители иных национальностей. Даже взять того же Дубенского: писалось, что он из Литвинов, то есть родился на территории Речи Посполитой, Великого Княжества Литовского, поэтому он мог быть и белорусом (как говорят белорусы), и поляком, и литовцем. Но казаки тут же бьют себя в грудь: он же казачий Атаман, значит он русский. Здесь, в общем-то, это не принципиально. Точно известно, что в его отряде были и выходцы из немцев, ну а за тем уже и в качестве государевых людей, и в качестве поселенцев на территории Енисейской губернии появились и народы Прибалтии, появились и татары, евреи, латыши, эстонцы, немцы и так далее.
Так или иначе, где-то к 1870 году примерно половина всех жителей были потомки тех, кто был туда сослан не по своей воле. Но, так или иначе, им приходилось жить в сложных климатических условиях и, конечно же, обмениваться опытом с теми народами, которые там проживали. А иначе выжить в этих сложных климатических условиях было нельзя. Что-то давали местным народам русские старожилы, что-то они брали у коренных народов: методы охоты, одежды и тому подобное.
Знаете, в истории этногенеза (происхождения народов), Красноярский край является уникальной площадкой, потому что именно на его территории русский этнос стал одной из трех составляющих зарождения будущего народа, который получил потом статус коренного малочисленного народа Севера. Речь идёт о долганах. Они состоят из основной части, наибольшего компонента – это якуты, затем эвенки, и русские старожилы. Затем это стали «долганы». Вы знаете, что долганы проживают только на территории Красноярского края. И знаменитый «долганский балок», который вошел уже во все энциклопедии, и который у долган позаимствовали другие народы. Это домик на нартах. Очень удобная вещь с железной печкой, не надо собирать и разбирать чумы. Вот они откочевали, тут же поставили женщины чумы, мужчины занимаются охотой, уже можно, где переночевать, где покушать. Так вот, «долганский балок» - это ничто иное как изобретение русский старожилов. Откуда у местных народов печки-буржуйки? Но сейчас это уже считается национальным видом жилища.
Это такой другой пример, очень уникальный. Или проблема миграции, и как она спасла кетов. Чем интересен этот этнос, кеты, для всего мира? Он относится к редчайшей категории языков-изолятов. Действительно – у них нет родственников по языку. Но оказалось, что три-четыре века тому назад была целая «Енисейская группа» народов. Она проживала на территории Минусинской котловины. Там было порядка дюжины разных народов, которые говорили на этих языках. Самым слабым из них было Кетское племя. И чтобы спастись, они откочевали с юга на север. И здесь нашли свою нишу. Дело в том, что они были очень умелые кузнецы, и их продукция пользовалась большим спросом у местных народов. Они получили уважение, они хорошо вели обмен. Так или иначе, кеты сохранились вплоть до настоящего времени. Все остальные народы этой «Енисейской языковой группы» были ассимилированы либо физически уничтожены. Вот так миграция, по сути дела, спасла этот этнос, который, как ни парадоксально, на протяжении последних полутора веков остается примерно одной и той же численностью. Это где-то примерно тысяча сто человек. Но это не самый маленький этнос, который существует на территории края, есть еще меньше, это наши оленеводы энсы, которых всего, по разным оценкам, двести сорок-двести пятьдесят человек. Всего! И они сохраняются, не ассимилируются. Тоже уникальный случай. Но это что касается старожильческого народа.
Так или иначе, но самая интересная перепись населения 1987 года установила, что в Енисейской губернии проживает 570 тысяч человек. Благодаря двум составляющим: строительство Транссибирской железнодорожной магистрали и Столыпинской аграрной реформе буквально за каких-то десять – пятнадцать лет численность населения Енисейской губернии увеличивается в два раза, почти 1100 тысяч человек. И естественно, увеличивается она на 90% преимущественно за счет мигрантов, которые приезжали сюда за большими кусками земли, которые тут раздавались. В числе этих мигрантов были украинцы, белорусы, народы Поволжья, Балтии и так далее. Вот именно тогда и зарождаются крупные населенные пункты. В настоящее время у нас на территории края существует порядка сорока татарских населенных пунктов. Так вот, девяносто процентов из них были сделаны и основаны выходцами Столыпинской аграрной реформы. И в настоящее время, когда национальная и культурная автономия татар проводит мероприятия, многие из них связаны со столетиями этих татарских деревень. Уникальные вещи.
Следующий крупный поток мигрантов в Красноярский край – это были, конечно же, беженцы Первой мировой войны, беженцы от революции, военнопленные Первой мировой войны. Гражданская война всё это перемешала, те же пленные переходили то на одну сторону, то на другую сторону. Ситуация была сложной. После окончания войны часть военнопленных, точнее, почти все они вернулись на историческую родину. Многие из них выжили. Грустная история была только по военнопленным туркам, которые не сумели в первые годы войны здесь акклиматизироваться и не получали помощь по Красному кресту, они умерли. После этого, царское самодержавие в Сибирь уже турок не отправляло, уже было понятно, что они здесь не выживут. Но, так или иначе, после Гражданской войны часть населения уехала, но хлынул в двадцать первом, двадцать втором годах другой крупный миграционный поток, это беженцы от голода, который поразил Поволжье. Именно тогда сюда очень много приехало чувашей, татар, башкир, марийцев, удмуртов и так далее.
Крупные передвижения миграционного характера начинаются с периода коллективизации. Вы знаете, что по социальному признаку было очень много репрессий. Поселенцы поехали десятками тысяч, а в конце тридцатых годов в Красноярский край уже были направлены целые народы, которые подверглись репрессиям. Но как ни парадоксально, это вначале были не немцы Поволжья и не западные украинцы, белорусы и прибалты, а это в начале были китайцы и корейцы, которых переселяли из Дальнего востока, из Сахалина, через Красноярский край в Среднюю Азию либо в Китай. Часть из них осталась здесь. И первая китайская диаспора зародилась именно в конце тридцатых годов. Затем, конечно же, это были поляки, это были западные белорусы, это были народы Балтии. В годы войны к ним прибавились немцы, к ним прибавились народы Крыма: крымские татары, болгары, греки и часть народов Северного Кавказа, но их было мало, а вот калмыков был очень большой поток. И именно в этот период времени удельный вес нерусского населения у нас увеличился. В среднем, на протяжении всего девятнадцатого и почти всего двадцатого веков у нас удельный вес нерусского населения был 16%, но это вместе с Хакасией.
В период сталинских репрессий, с начала сороковых и до середины пятидесятых годов, удельный вес нерусского населения повысился до 18-19%, и то, как считают специалисты, без учета национального состава, которые находились в системе ГУЛАГа.
Если вы посещали Норильск и были на Норильской Голгофе (это мемориал тем национальностям, которые там окончили свою жизнь), там есть отдельные мемориальные вещи, посвященные немцам, литовцам, эстонцам, евреям, католикам и так далее. Это грустная история.
Конечно, для нас больше интересен период послевоенного времени, когда основная масса мигрантов не русской национальности сюда пребывала за счет распределения выпускников высших и средних учебных заведений, за счет так называемых «вербовок» на крупные стройки, за счет комсомольских отрядов.
Здесь уникальный у нас есть город Шарыпово, который был сформирован за счёт именно этих комсомольских поездов. Поначалу мы удивлялись, почему там очень большой удельный вес башкир или народов Дагестана, а именно оттуда и шли эти поезда. Это была, все-таки, системная миграция.
Что начинается с периодом распада Советского Союза? Здесь мы видим, что у нас очень сложная демографическая ситуация. Если мы выложим график, то у нас максимальная численность населения была в 1993 году. Это 3 170 000 человек. Это максимальное количество.
2010 год: перепись населения дает нам 2 830 000. Мы видим, что численность населения резко уменьшается. За счёт чего? Конечно, в начале за счёт снижения естественного прироста (когда смертность превышала рождаемость), мы видим, что у нас идет вот такой вот график.
Затем начинается миграционный отток, с 1995 года. Он примерно вот такой. Но суммируясь, эти два минуса дают еще больший минус, и получается вот такая вот чашка. Естественное движение, по сути дела. Мы начинаем выруливать на плюсовые показатели. На небольшие, но всё-таки плюсовые, начиная с 2008 года.
Миграционный обмен у нас продолжает еще быть в минусах, причем в миграционных векторах преобладает два вектора: с севера на юг и с востока на запад. Население, которое проживало на севере, предпочитает переехать на юг. Мы видим, что за каких-то двадцать лет численность населения того же самого Норильска уменьшилась с 250 000 до 180 000 человек. Но здесь сыграла свою роль и управляемая миграция. Это все закономерно, но население начинает перемещаться с Востока, особенно с Дальнего Востока, на западные территории.
У нас в обмене с восточными территориями плюс. Но, со всем регионами, которые лежат западнее нас, у нас минус. В итоге у нас преобладает минус. Потому что векторы разные по численности.
Вот эта самая «яма» показала, что когда у нас возникла в конце девяностых годов потребность в рабочей силе для освоения Ванкора, для Богучанской ГЭС, для лесопереработки, у нас не оказалось специалистов.
И, безусловно, бизнес начинает сюда привлекать представителей иностранных государств. Привлекать, в том числе, за счёт квотирования.
Максимальное количество квот на привлечение иностранной рабочей силы, у нас было в 2008 году. Вот по такому графику идёт и снижается. Максимально здесь было 42000 - 44000 официальных разрешений. В настоящее время, в 2013 году, это 16000 человек. Мы видим, как идёт снижение. Потому что более активно начали работать по привлечению собственных ресурсов, но привлечение собственных ресурсов было ограничено.
Казалось бы, в сельской местности, где сельское производство особенно в больших колхозах и совхозах (в ряде районов, я не беру Назарово), резко снижается, вроде и высвобождаются рабочие группы, но эти рабочие руки оказались мобильно не активными. Они не были готовы на переучивание, на повышение квалификации, чтобы потом с помощью «вахтового метода», работать на северных стройках. Все-таки люди предпочитали выращивать на личном подсобном хозяйстве скотину, продавать и за счёт этого выживать, т. е. личное подсобное хозяйство.
Высококвалифицированную рабочую силу доставать было очень сложно. Поэтому в Красноярский край начинает увеличиваться поток трудовых мигрантов из нашего ближайшего зарубежья: из республик Кавказа, Центральной и Юго-Восточной Азии. Точно их количество определить сложно. Почему? Потому что у нас есть только цифры по регистрационному учёту. Но что такое регистрационный учёт? Человек приезжает, и он обязан зарегистрироваться, после этого девяносто дней он может находиться, но потом он должен выехать и снова заехать. Количество таких регистраций с каждым годом увеличивается. И в настоящее время достигает порядка 116000 по итогам 2013 года. Десяти месяцев даже. Под конец года это будет где-то примерно 170000. Конец года, зимой, как правило, меньше приезжают. Но из этого количества есть и повторяющиеся, которые 2-3, а то и 4 раза регистрируются. Реальная цифра, по экспертным оценкам, где-то 110000 человек, которые не находятся одновременно на территории края. Это надо иметь в виду. Они в течение года здесь находились. А самое максимальное их количество, это в летний период порядка 80000. Это надо иметь в виду.
Теперь давайте посмотрим на удельный вес нерусского населения по переписи населения.
Реперные точки у нас 1989 год (перепись населения), удельный вес нерусского населения 12,5%.
2002 год - удельный вес 10,5%.
2010 год - удельный вес нерусского населения 8,5%.
Я уже заранее вижу, как здесь будут возражать «как же так, мы же видим их, эта проблема всё более и более обостряется, мы их всё более видим на улицах», но это статистика и от статистики никуда не уйти.
У этой статистики есть некоторые шероховатости. Какого характера?
Во-первых, увеличивается процент тех людей, которые не указывали свои национальности либо указывали её «мы скифы, половцы и так далее», есть такая категория. Так вот в восемьдесят девятом году, таких было всего 4500 человек, или 0,1%.
В 2002 году уже 0,5%, которые не указали национальность либо указали непонятно.
И при последней переписи населения таких оказалось 105000 человек. Это не много не мало, 3,5%. Я не думаю, что из этих ста пяти тысяч было большинство русских, скорее всего это были представители нерусского населения. Но даже если здесь нерусского населения порядка 70000 – 80000 человек, то это те самые 2%, которые мы здесь вот потеряли.
Но и, безусловно, в это количество не вошли так называемые представители трудовой миграции. Мы с Вами прекрасно понимаем, что начиная с 1989 года трудовой миграции практически не было. В 2002 году трудовую миграцию мы оцениваем порядка 40000-50000 человек. В 2010 году оцениваем трудовую миграцию, которые находились на территории единовременно, это порядка 70000-80000. А это почти те же самые три процента, это солидно.
Теперь смотрим по распределению. Основная масса трудовых мигрантов аккумулируется в крупных городах. В первую очередь в городе Красноярске, на втором месте идёт город Норильск. И вот, если мы говорили, что в среднем по краю это восемь с половиной процентов, то в городе Красноярске (без учёта трудовых мигрантов) это 10,5%. А в отдельных районах, самый у нас район такой насыщенный, вы прекрасно знаете, это Ленинский район, это 12,5%. А в отдельных микрорайонах это 14,5%. Добавим сюда ещё трудовых мигрантов. Вот Вам и 15-16% в отельных микрорайонах. Вот тогда действительно мы видим, что их количество на отдельных улицах и зонах, в общем-то, увеличивается. Можно даже говорить анклавности расселения.
Очень интересно было бы знать и о том, что меняется и качество народов проживающих на территории края. О чём идёт речь? О том, что на долю старожильческого населения, к примеру, в восемьдесят девятом году приходилось порядка 90%. Что имеется в виду под старожильческим населением? Это украинцы, чуваши, татары, мордва и так далее. На долю пришлого приходилось всего лишь десять процентов, в настоящее время соотношение примерно сорок к шестидесяти. Мы видим, идёт замещение. За счёт чего? Старожильческое население, часть уехала в постсоветский период, затем идут ассимиляционные процессы. Старожильческое население жило, зачастую, в национальных населённых пунктах. В период кризисных явлений молодёжь начинает уезжать в города, и потом оно ассимилирует. Им уже не нужно поддерживать свою этничность, и они со временем записываются русскими либо не записываются никак.
Что касается миграционно активных диаспор, это представители Кавказа, Центральной Азии, Юго-Восточной Азии, то за счёт повышенной рождаемости и за счёт миграционной активности они начинают увеличивать свою долю. За эти самые двадцать лет татары уменьшили численность примерно на сорок процентов, немцы на сорок процентов, белорусы и украинцы более чем в два раза, евреи более чем в три раза и так далее.
Обратный процесс происходит у представителей Центральной Азии и Юго-Восточной Азии, количество китайцев и корейцев увеличилось на четверть. Количество узбеков, таджиков и киргизов - в два с половиной раза. Армян - в три с половиной раза. Азербайджанцев в три раза. И вот если взять рейтинг численности населения Красноярского края (нерусского населения), то в первую десятку входило девять старожильческих и один не старожильческий народ. Это касается азербайджанцев.
В настоящее время распределяется следующим образом. На первом месте украинцы, на втором месте татары, на третьем месте у нас немцы, на четвертом азербайджанцы, на пятом месте у нас белорусы, на шестом «чуваши», на седьмом у нас армяне, на восьмом киргизы, на девятом узбеки. Так, и десятое у нас таджики.
В восемьдесят девятом году азербайджанцы были на девятом месте, теперь они на четвертом. Армяне были на двадцать втором месте, теперь они на седьмом. Таджики были на тридцать втором, теперь они на десятом. Хотя по численности это не очень большие суммы, но если учесть, что в восемьдесят девятом году украинцев было сто пять тысяч человек, а в настоящее время тридцать восемь тысяч, потери огромные. У азербайджанцев было семь тысяч, стало восемнадцать тысяч, рост мы видим серьезный, только в разные стороны. У них идут разные вектора. Поэтому, эта тенденция будет продолжаться.
Теперь по национальной палитре. Как ни парадоксально, хотя на первый взгляд общее количество представительство нерусской национальности уменьшается, но количество народов увеличивается с каждой переписью населения.
1989 год, зафиксировано 124 этноса.
2002 год, зафиксировано 137.
2010 год, зафиксировано 159.
Почему происходит такое расширение численности?
За этот период прирост произошел за счет того, что произошел резкий взлёт национального самосознания, и некоторые субэтнические группы получили статус отдельных народов. Для нас наиболее типичный случай – это с «чулымцами», которые проживают в Тюхтетском районе Красноярского края. Уникальный этнос. Проживает только в этом районе и в запредельном Тегульдетском районе Томской области. Раньше они записывались либо как русские, либо как кавказцы. Теперь, с 2000 года, они получили статус отдельного народа и причислены к категории коренных малочисленных народов.
То же самое было по нагайбакам, русинам. Русинов раньше записывали украинцами и так далее.
Ну, вот у нас теперь появилось таких теперь почти полтора десятка.
За этот период времени, почему такой рост? Из-за того, что в советское время, вы все прекрасно знаете, Красноярск был закрытым городом, и многие национальности сюда не пускались. Особенно из европейской части, из США, а вот в этот период к нам хлынул большой поток представителей из Африки, из Восточной Азии, Юго-Восточной Азии, вот поэтому получились вот такие вот интересные перекосы. Общая численность представителей разных народов растёт.
Для примера скажу, что из ста пятидесяти 44 этноса исповедуют исламские традиции, культуру или религию. Очень значимое количество здесь представителей исламской традиции.
Какие ещё интересные тенденции? Тенденции ещё заключаются в том, что несмотря на то, что уменьшается количество людей, получавших официальное разрешение на занятие трудом… Людей, получавших официальное разрешение на занятие трудом, помните, было 44000, в настоящее время это 16000. Кроме того, уже 3 года как вступил в силу закон о том, что трудовые иммигранты могут получать разрешение на индивидуальную деятельность. При этом они платят налоги, и так далее. Но они работают не на предприятиях, а работают в частном порядке. Это где-то порядка 22-24 тысяч человек. Суммарно это у нас получается 40000 человек. А мы с вами говорили, что у нас за 10 месяц было 160000 регистраций. Реально это где то под 100000 человек.
Где еще 60000 человек? Вот это есть та самая серая миграция, которая и вызывает большие проблемы. Почему? С одной стороны - они не платят налоги. С другой стороны - они не защищены законодательно. Поэтому нанимаясь куда-то к работодателю, там, как правило, идут нарушения и российского законодательства. Вплоть до того, что их могут и обмануть, они живут в нечеловеческих условиях и так далее. Естественно, что раз обманули, два обманули. И получается из этой категории небольшой, порядка 3-5 %, но очень опасный слой - это маргиналы. То есть люди, которые готовы на противоправные действия. Потому что, с одной стороны, их заставила жизнь, а с другой стороны, вы же прекрасно знаете, что с исторической родины уезжают люди достаточно мобильные, готовые на различные действия. И это касается не только наших соседей, это касается и России.
Вспомните, как в свое время Соединенные Штаты Америки считали, что большую угрозу несут русские иммигранты. Понятно, что под словом «русские» там имелись в виду представители разных национальностей, но для них они были русские. Помните, как это обыгрывал один из наших юмористов, придумав слоган "Ну, тупые". Мы все радовались, какие наши изобретательные. Но ведь с точки зрения законодательства американского – это нарушение закона, которое должно влечь за собой по сути дела даже уголовное преследование. Поэтому, на самом деле, восхищаться этим не стоит. То же самое происходит и с представителями, допустим, из Кавказа, которые у себя на родине так себя вести не будут как здесь. А здесь мы переходим к проблеме фобий.
Мы с вами знаем, что существует порядка 5-6 основных фобий, с таинствами страха, что больше всего волнует местное население. Ну, допустим, первая фобия - это «их становится все больше и больше, мы боимся за нашу территориальную целостность», территория. Эта фобия была, и очень активно разрабатывалась еще лет 10 тому назад, до переписи 2002 года, под названием, ну закавычно говорю, как "золотая угроза". Дескать, их уже в России кто говорил 2 миллиона, кто говорил 7 миллионов, кто говорил там еще. На самом деле - это оказались такие смешные цифры, что по сути дела эта фобия как бы исчезла, ну за отношением может быть Дальнего Востока. То есть территориальная фобия.
Вторая - культурная фобия. «Они начинают развивать свою культуру, мы боимся за сохранение своей».
Третья фобия - это экономическая. «Они вывозят отсюда миллионы или даже миллиарды рублей. Это по сути дела негативно сказывается на нашей экономике». Трудовая фобия – «они занимают наши рабочие места, поэтому нам достается меньше, это очень плохо». Следующая фобия, к примеру, поведенческая. То есть «Они себя ведут не подобающим образом - это оскорбляет нас». И так далее.
Вот как ни парадоксально, трудовая фобия больше всего высказывается не молодежью, которая должна была больше всего этого бояться, а люди пожилого возраста и пенсионеры, для них вот эта фобия главная. А для молодежи самая главная фобия, какая? Правильно, пятая - поведенческая. И зачастую конфликтная ситуация происходит именно вот на этом уровне. Не другие фобии, а именно «вот они себя ведут вызывающе - это нам не нравится», и так далее.
А теперь давайте мы с вами поговорим о зонах ответственности. Кто за что должен отвечать в формировании миграционной политики. Во-первых, два слова о самой миграции. Вы прекрасно понимаете, что миграция у нас трех видов. Всегда она была в принципе. Первый вид - это внутрирегиональный. Мы прекрасно понимаем, что из деревень, из небольших городов притяжение было к крупным городам или там, где шли стройки. Это понятно, это внутренняя миграция.
Следующий слой - это межрегиональная миграция, когда, к примеру, из трудоизбыточных регионов в Красноярский край на заработки, либо на опять-таки, стройки индустрии приезжали представители разных национальностей из разных национальных республик.
И третья - это внешняя миграция. В период СССР внешней миграции практически не было, мы все это прекрасно знаем. Она появилась только в период постсоветского пространства, и то это бывшие наши Союзные республики. Некоторые ушли в Дальнее Зарубежье, и у них с нами сейчас визовое взаимоотношение. Но абсолютное большинство - это безвизовое взаимоотношение, что по сути дела ставит большие проблемы по вопросу урегулирования этих самых миграционных потоков, очень большие.
Вот мы видим, что зачастую конфликтная зона все-таки появляется даже на бытовом уровне не с внешней миграции, тем более не с Китаем. Дело в том, что Китай - это визовые взаимоотношения, сколько их приехало, столько их точно и уехало, тем более внешний фактор здесь никуда не деть, их сразу видно. Основная проблема зачастую возникает с иммигрантами вот этого уровня, внутрироссийского, то есть между гражданами Российской Федерации разной национальности. Но обывателю это, в общем-то, без разницы, он видит, что он человек "пришлый", и он так себя ведет.
Не надо забывать, что есть такой элемент, как национальная психология. Когда, допустим, на базаре вас обсчитает представитель вашей национальности, вам обидно, но если это сделает представитель иной национальности, то вам будет обиднее в разы больше. Никуда от этого не деться - это тоже национальная психология.
И так - зона ответственности. Безусловно, определенная доля ответственности у государства, безусловно, причем разные зоны. Первая зона - это правоохранительная, за порядком, за соблюдением российского законодательства в сфере миграционных отношений, здесь же мы можем перечислить и УФМС, то есть Федеральная Миграционная Служба, не нужно думать, что она отвечает за всю миграцию. Нет. Помните, мы с вами рисовали такую мишень? Она отвечает только за внешний его фактор, только за внешнюю миграцию. За внутреннюю миграцию она не может отвечать, у нее другие совсем аспекты.
Следующий слой - это так называемые социальные службы. Социальные - это и социальные службы, это и образование сюда же входит, сюда же входит и здравоохранение, потому что детей-инофонов, то есть детей, для которых русский не родной, надо обучать по российскому законодательству. Если есть проблемы со здоровьем - их придется лечить, здесь никуда не деться.
Безусловно, здесь есть определенные экономические вещи, то есть регуляторы по выделению трудовой квоты по иностранной рабочей силе. При каждой администрации, при каждом правительстве, в любом субъекте Российской Федерации есть комиссии. Туда входят представители разных структур. Это могут быть и те, кто отвечает за отрасли промышленности. Там же и здравоохранение, там же и УФМС, там же служба занятости населения. И прежде чем утвердить ту или иную ставку, идет обсуждение, а можно ли ее чем-то заменить. Есть ли люди у нас данной квалификации в данном месте, если нет, тогда дается разрешение. Я вам говорил, что 16 тысяч только дали разрешения? А заявок то было на 90. В первую очередь это со стороны строителей и так далее. Здесь можно и дальше продолжать, но в целом мы здесь напишем, что государство.
Затем зона ответственности - это бизнес. Именно бизнес сюда засасывает иностранную рабочую силу. Вот в чем дело. Но все издержки по ее содержанию, по обучению, по здравоохранению, бизнес сбрасывает на муниципалитеты, то есть на государство. Сливки снимают они, а сами практически ничего не делают для того, чтобы решить эту проблему. Какую проблему? Хотя бы их нормально устроить в социально-бытовом уровне, чтобы, допустим, обучить их русскому языку, потому что сейчас это одно из требований по адаптации и интеграции - это знание языка. И так далее.
Следующий слой - это общественность, или институты гражданского общества. В основной массе это национально-культурные объединения. Ну и чуть-чуть здесь по сути дела те общественные структуры, которые занимаются оказанием помощи мигрантам, но у нас таких очень и очень мало. В основном это НКО, какая их в основном задача, этих НКО? С тем что, во-первых, работать по адаптации и интеграции своих соотечественников. Через что? Через оказание услуг юридических, информационных и так далее, то есть проще всего они рассказывают и показывают как нужно вести на данной территории. Грубо говоря, знакомить с уставом местного монастыря.
Вторая, гораздо большая их полная ответственность - это по сути дела культурно-просветительская работа. Причем она направлена не столько на внутреннюю диаспору, а на внешнюю среду. И здесь работает тезис "Чем больше знает человека другой национальности, тем меньше поводов для подозрительности". Поэтому многие праздники становятся по сути дела даже общегородскими. Такими как татарский сабантуй, чувашский акатуй, таджикский сайри лола, узбекский праздник дыни и так далее. То есть это очень важно. Важно, чтобы по сути дела местное население знало о лучших традициях.
Здесь я еще забыл отдельно - образование или школа. Образование и школа в этой сфере очень важно в двух ипостасях. Первая, конечно же, они работают по изучению русского языка, по обучению русскому языку детей-инофонов, для которых русский не родной. И второй момент – это по сути дела, как ни странно это прозвучит, адаптация старожильческого населения к прибывающему населению. О чем идет речь? Тот же самый культпросвет. В принципе в советское время эта система работала. Начиная с дошкольного образования, школьное, внешкольное, армия. Здесь есть представители моей возрастной группы. Они могут вспомнить, как в детских садиках танцевали танцы молдавские, белорусские, грузинские, пели песни. В школах устраивали вечера, и тому подобное. Это задачи НКО.
Получается государство, бизнес, НКО и кого мы забыли? Вот есть такая еще одна структура, очень мощная - СМИ. Вот в свое время Тютчев, по-моему, сказал - "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Это было примерно полтора века тому назад. Тогда это действительно, тогда не было интернета, не было электронных СМИ. Теперь, в век глобализации, любой "чих" на одном конце экватора может услышать на северном полюсе, и наоборот. Сейчас влияние СМИ гипертрофировано велико. Мы к этому еще вернемся.
И еще одна зона ответственности - это сторона исхода. Безусловно, правительства этих государств должны быть заинтересованы в том, чтобы миграция была управляемой. Почему? Во-первых, это имидж страны, во-вторых, все-таки зачастую для этих государств те средства, которые зарабатывались здесь их соотечественниками, составляют большую долю их бюджета. Понимаете, да? В-третьих, они тоже заинтересованы в том, чтобы как можно меньше было серой миграции, с тем, чтобы не было криминогенных вещей. К сожалению, эти вещи происходят, и с той, и с другой стороны.
Поэтому важно, чтобы уже здесь, в стране исхода, при взаимодействии с властями они знали - где, сколько, какого количества, какого качества нужна рабочая сила. Безусловно, с этой рабочей силой надо поработать еще и в том плане, чтобы она была адаптирована хотя бы к вопросу о русском языке. Если человек сюда приезжает, ему не очень выгодно тратить время и деньги на изучение русского языка здесь. Это гораздо выгоднее и по времени, и по цене сделать на своей исторической родине. Поэтому активная работа с департаментами миграционной политики ведется и в регионах.
А теперь СМИ. Как показали все наши социологические замеры, к сожалению, у нас меняется влияние традиционных институтов, которые формируют такую вещь как толерантность. По объему информации, которую получает, допустим, мы замеряли, прежде всего, учащуюся среду - это старшеклассники и студенты. Почему? Потому что молодежь настроена максималистски. Для нее зачастую нет середины: либо черное, либо белое. Оттенки по своему характеру, зачастую, они не видят. Вот в этом плане мы видим, что, допустим, влияние семьи и школы, традиционных институтов, которые отвечали за формирование интернациональной, в хорошем смысле слова, идиалогеммы, уже снизилось до уровня 40-45% . На этом уровне сейчас находится и так называемая внешняя среда - это друзья, товарищи, соседи. Примерно столько же они дают объема информации по национальному вопросу.
Телевидение зашкаливает 70%. Еще сравнительно недавно они были абсолютными лидерами, но теперь их уже перегоняет интернет. За последние пять лет влияние интернета доходит до 80% . Особенно это имеется в виду молодежная среда. Это по объему информации. Я не даю другие цифры, потому что если это нужно, в принципе, все эти вещи уже опубликованы. Можно найти, в частности в бюллетенях, которые издает наше управление. Они так и называются - «Информационные бюллетени по вопросам межэтнических, межконфессиональных и миграционных отношений в Красноярском крае». Они издаются ежегодно по одному, либо по два экземпляра.
А теперь по качеству получаемой продукции. Больше всего позитивной информации получает семья и школа - это примерно 70-80 % позитива и где-то 5 % негатива. А почему, скажете, неужели семья и школа дают еще и негативную информацию? Да, дают. И учителя, и родители это тоже часть нашего общества. И они тоже подвержены различным аспектам ксенофобии, от этого никуда не деться, но маржа позитивная гораздо больше.
Что же получается по линии телевидения - это примерно 20% плюс и примерно 20% минус. То есть негатив 20% . Интернет - плюс 18%, а минус уже 22-23%, то есть здесь уже маржа отрицательная. Мы видим прекрасно, что влияние социальной сети, интернета - оно уже зашкаливает, уже даже минусовую зону. Поэтому крайне важно отслеживать и эти вещи.
И что же у нас получается по ксенофобии? А по ксенофобии у нас получаются достаточно любопытные данные. В целом по Красноярскому краю по итогам прошлого года у нас недовольны межнациональными отношениями где-то порядка 20-30% населения, в зависимости от возрастных групп. Это национальный вопрос. По религии недовольны межрелигиозные ситуации, где-то 10-15%. Понятно, что основная масса, это речь идет об исламофобии. Это тоже отрицать нельзя, и скрывать тоже, смысла нет.
Есть так называемая мигрантофобия в отношении вообще сути миграции, то есть проблемы и термин «лимита». А этот термин, вы же прекрасно понимаете, он еще с советских времен. И москвичи, и красноярцы зачастую еще в советское время достаточно косо смотрели на не очень грамотных, по их мнению, выходцев из деревень, и тому подобное. Где то здесь тоже 10%. Но когда все это суммируется и накладывается друг на друга, у нас получается уже мигрантофобия в отношении внешней миграции.
Внешняя миграция достигает 40-45 %, а в отдельных возрастных группах и в отдельных социальных группах молодежи может достигать даже 65-75 %. Вот это вот очень тяжелые цифры, безусловно, более того, в отдельных социальных группах молодежи, скажем так, позитивно относятся к деятельности национально-экстремистских вещей. В частности скинхедов. Почти 10%, позитивно. Это тоже очень тревожные цифры. Хотя 80% говорят, что мы резко против этого, 10% это колеблющееся, но уже 10%, то есть каждый десятый. Это достаточно серьезный показатель. Здесь, конечно же, есть поле для работы. Вот мы вкратце с вами поглядели, какие есть общие тенденции, как примерно делятся все эти взаимоотношения. И я думаю, что у вас уже созрели вопросы, я готов ответить на них ответить. Пожалуйста.
Ведущий
Большое спасибо, Рашид Гиззатович, очень насыщенная, я бы сказал, получилась лекция, очень много цифр, замечательно. Для меня на самом деле одна из самых интересных лекций. Позволю себе выразить свое мнение. И хотелось бы услышать мнение так же наших экспертов. Напомню - Сидорова Ксения Дмитриевна - специалист по проектированию открытых образовательных пространств и конструктированию программ высшего дополнительного образования, у нас в качестве эксперта. А так же Вишневская Екатерина Анатольевна - магистр психологии развития. Наверное, Екатерина Анатольевна, потому что у вас микрофон.
Вишневская Екатерина Анатольевна
Я тоже хотела бы сказать, большое спасибо за очень актуальную лекцию. И у меня такой, размытый несколько вопрос. Начну со своего мнения. Когда мы говорим о ксенофобии, мы же говорим, в принципе, о боязни нового. В данном смысле о боязни человека с иной культурой, внешностью и так далее. И, мне так кажется, что этот страх перед другим, он обоснован не только тем, что вы сказали, то, что нормы нарушаем, что культура другая, что есть проблемы маргинализации. Но еще и в собственном понимании - а я-то кто такой собственно? Я - русский, я сибиряк? А это про что? Свое национальное самоопределение. И если я русский, и я гражданин Российской Федерации, ориентируюсь на конституцию, например, то у меня страх будут вызывать одни факторы, например то, что нормы нарушают. Если я воспринимаю себя, что я - славянин, и я вот белый, голубоглазый, у меня корни такие, то это уже страх к другому типу внешних признаков. Ведется ли какая-то работа, и может ли она вестись по более толерантному самоопределению, национальному? Мы русские - это кто? И какими мы должны быть, чтобы выжить в данной ситуации?
Рафиков Рашит Гиззатович
Спасибо за вопрос, я специально не стал повторять некоторые позиции, которые были у меня в прошлом году на лекции. Давайте просто тезисно вам напомню ситуацию. В целом национальное сообщество Красноярского края делится на 4-е крупных группы. Первая группа - это русский этнос, или русский народ. Вторая группа - это аборигенное население, или коренные малочисленные народы севера. Третья группа это национальные меньшинства. И четвертая группа это иммигранты или лица без гражданства.
Для каждой из этой категории есть свой аспект национальной политики. Как ни странно для русского этноса, вот здесь вот в этом вопросе прозвучало, есть свои требования к национальной идентичности, это очень важная вещь, потому что зачастую, особенно когда нет социальной стабильности, человек начинает копаться и в себе, и в других. А самокопание для русского человека, как еще в свое время и Достоевский это показал, и Лев Толстой - это вещь такая своеобразная, и не случайно, может быть, к сожалению, может быть не к сожалению. Но вы знаете, что именно Красноярский край стал площадкой, где сгруппирован самый крупный неокульт отечественного происхождения, в основе которого именно русские люди, интеллигенция и так далее.
Это община Вессариона в Украинском районе и частично в Каратузсском. То есть, люди занимаются богоискательством после распада Советского Союза. Новые идеи их уже не устраивали. И вот часть из них пошла в религию, часть пошла в восточные культы и так далее.
Помните, как модно было говорить о национальной идее русского народа. Где, что, как, зачем, куда идти и так далее. Это очень сложный путь. Часть из них были полярного характера, то есть ушли либо в националистические вещи, часть внутрь себя, либо в религии, причем в собственные религии. Было и такое. Но, в нашем понимании, на территории Красноярского края проблемы русского этноса мы видим в первую очередь в проблемах некоторых его этноконфессиональных и этносоциальных групп. О чем идет речь?
Этноконфессиональные группы - это старообрядчество, а вы знаете, что в Красноярском крае порядка 50 общин старообрядческих, разного уровня. В основном - это часовенники, то есть люди, у которых нет иерархии и своих священнослужителей. Практически местами это государство в государстве, где управляется старостой и религиозной и хозяйственной и прочей жизни. Это проблема, потому что если еще коренным народам севера кто-то помогает. Точнее ни кто-то, а государство помогает, безусловно. То живущие, почти в тех же условиях, старообрядцы могут рассчитывать на самих себя, правда, в последние 20 лет они еще рассчитывают на помощь единоверцев из других государств. Причем некоторые из них приезжают с удовольствием.
Вот помните, года 3 тому назад была выслана девушка, бразильянка, у которой папа был старообрядец. Он приехал на историческую родину. Ему тут не понравилось. Туалеты на улице, холодно. А ей понравилось, она осталась, у нее изумительный старорусский говор, это нечто. К сожалению, она нарушила миграционное законодательство, была выслана, 5 лет она не сумеет сюда приехать, но она твердо обещала - "Я обязательно сюда вернусь, потому что мне здесь комфортно, мне здесь хорошо душевно". Ну, вот есть и такие моменты.
И так старообрядцы, казачество как этнокультурная группа населения. Затем проблемы языка, потому что вы помните, какое было наступление на русский язык в 90е годы. Это, грубо говоря, и арго и тюремное, и американизмы, жаргонизмы большим потоком причем. И даже в устах не только актеров, но и депутатов государственной думы и прочее. То есть здесь есть проблемы.
Так же, другая проблема - это собирание русского этноса, в частности через программу соотечественники. И Красноярский край был одним из первых, кто эту программу реализует. Именно собирание соотечественников, которые хотят вернуться в Россию, в частности в Красноярский край. Это и рабочие руки, это по сути дела и тот же уклад, который близок и им по своему характеру, и нам, и так далее.
То есть, в принципе, есть проблемы в том числе и на территории Красноярского края, более того это или традиционно-русские традиции духовного характера, в частности через православие. Причем, я говорю, здесь православие в широком смысле слова. Может быть, не все знают, что у нас на территории Красноярского края порядка 15 разных направлений православия. 15 это не только Московская патриархия (РПЦ), это и другие направления. Одних только старообрядцев у нас 2 согласия, 5 толков - это уже 7 разных направлений и так далее.
И, не случайно, допустим, в бюджете Красноярского края в последние 3 года есть отдельной строкой - "Мероприятия по реализации концепции региональной национальной политики". Понятно, что там цифры смешные. До нынешнего года это всего 10 миллионов 620 тысяч. Для сравнения я скажу, что это стоимость 1 километра 220 метром ремонта трассы Красноярск-Уяр. Что можно сделать на эти деньги в национальной политике, хотя другие регионы не имеют даже 10 части этого. Но не важно, вот треть из этой суммы идет на, там есть такой раздел, как "Поддержка духовных и иных традиций русского народа". Треть этой программы национальной идет на это.
Затем КМНС. КМНС понятно. У них ситуация выживания, физического выживания. Поэтому все эксперименты пост советского времени на перевод их на экономические рельсы, скажем так, капиталистического мира не удались, поэтому продолжается политика патернализма, но не по принципу крови, а по принципу занятия традиционно предопользованием. Если ты оленевод, будешь получать дотацию на оленя. Рыбак — то же самое. Но, если ты кочегар где-то в поселке, то ты только будешь получать помощь на развитие культуры. То есть, к примеру, поддержка закупки литературы, фильмов и так далее. Но не по принципу крови.
Вот это самая большая группа. Это порядка где-то, если 159 национальностей у нас всего, то где-то здесь примерно 120 национальностей – все остальные. Здесь в 16000 человек, в 16600 человек, здесь порядка 240000 человек, не считая трудовых мигрантов. Трудовые мигранты и здесь, люди без гражданства — это апокриты, да? Но они тоже имеют свои права как граждане в соответствии с международным правом. И, вот в этом делении, здесь основа — это сохранение традиций. То есть, как им не раствориться в русско-язычной среде.
Мы понимаем, что сейчас за основу взято все-таки формирование общегражданской нации. Российский народ, который имеет разные национальности. В принципе, здесь речь идет только о том, чтобы затормозить тенденцию по ассимиляции и акультурализации. Потому что все равно нация она поглощает.
Но частично они занимаются еще и вот этой сферой, а здесь уже проблема их интеграции. Но интеграции и адаптации только той части, которая хочет закрепиться на территории Российской Федерации, то есть получить гражданство. Только эта категория поддается адаптации. Если это, так называемая маятниковая миграция, «приехал, заработал и уехал», здесь адаптационные мероприятия должны быть иного характера, то есть только они должны знать российское законодательство, русский язык, традиции, но не более того. Приехал, знаешь, заработал, уехал, спасибо. Потому что прибавочная стоимость все-таки это очень большой плюс. Вырастить, условно говоря, закавыченно говоря, абстрагируясь от некоторых вещей, одну «условную рабочую силу» крайне сложно.
Представьте, сколько надо затратить государству на эту правильную беременность, на сохранение этого плода, на его выращивание, затем, помощь матери, детские сады, образовательные процессы и прочее. Это очень большие затраты. А здесь, казалось бы, приезжает молодой человек, который готов работать, копать траншеи с 8 утра до 8 вечера. Конечно, работодатель на этом человеке зарабатывает очень много, безусловно. И, вот эта маржа, помните, как в свое время говорил классик: «Дай 1000% предпринимателю, и нет такого преступления, которого бы он за эту прибыль не сделал». К сожалению, здесь никуда не деться.
Так вот, разные подходы к каждой категории. Более того, эта категория делится на свои группы, эта – на свои группы, можно говорить. Эта делится на, как минимум, 12 основных групп и где-то еще каждая из них от 2 до 5-6, и для каждой из этой категорий нужен свой подход.
Эта категория очень сложная. Вообще, миграционная политика это как домик из пазлов: представьте 15-этажный дом, где каждая стена, каждая межкомнатная стена — это пазлы. Мы с вами видим только 3-4 стены, а там есть еще внутри разные. Это разные категории мигрантов. Только по нашим подсчетам – это 12 разных категорий, и для каждой из этих категорий должна быть своя, по сути дела, политика, свое направление, методы формы работы. И пока мы этого не поймем, у нас будут очень большие трудности.
Кстати, буквально через неделю будет городской форум. Он ежегодный, и там будет специальная площадка, где основным вопросом будет проблема анклавизации и учет этой проблемы в архитектурном ген.плане и так далее. Потому что бороться с анклавизацией, а вы прекрасно понимаете, в чем ее минусы, возможно только двумя способами. А именно: чтобы места работы этих самых мигрантов были не в одном месте, а в разных, и рядом было социальное жилье, потому что анклавы создаются из-за двух причин: кризис в работе и дешевизна аренды либо покупки жилья.
В итоге вытесняется старожильческое население, и начинаются процессы, которые могут привести к негативным последствиям. И, слава Богу, что уже и город прекрасно понимает эту проблему, и будет закладывать именно в генплан эти самые вещи. Мы, наверное, один из первых городов после Москвы, который начинает заниматься этой темой. Это хорошо. Но этот процесс дорогостоящий и очень растянут по времени. К сожалению, я затянул ответ, но, думаю, что что-то может быть я и удовлетворил.
Ведущий
Большое спасибо, Рашид Гиззатович, и прошу Ксению Дмитриевну. Очень интересно было, мы просто слушали и не прерывали.
Сидорова Ксения Дмитриевна
Спасибо вам большое за лекцию. Мой вопрос заключается в следующем: знаете, есть такой известный журналист, Владимир Владимирович Познер, это человек, который имеет тройное гражданство, Россия, Франция и Америка. И, вообще очень много путешествует, причем не просто по паспорту, но носитель трех культур, скажем так. И вот он в одном интервью высказался в отношении миграционной политики, не края, правда, страны. Он много ездит, много путешествует и подметил такой факт, что только русские люди, только граждане России, идентифицируют себя по национальной принадлежности в отличие от людей из других стран Европы и Америки.
Если к человеку в Америке или в Европе подойти и спросить о его принадлежности «кто ты такой, откуда ты», он скажет, что он американец, француз, гражданин своей страны, соблюдающий конституцию. Но ни один человек в России не скажет, что он россиянин. Все говорят «ты русский, я русский», идентифицирую себя с какой-то родиной, с историей. Я не знаю, что это означает. И он утверждает, что пока это так, пока по национальности, а не по гражданской принадлежности, никакая политика, никакие попытки министерства культуры и образования в формировании патриотизма и толерантности не будут работать, потому что непонятно, что это значит. Вопрос в следующем: как вы относитесь к такому утверждению, к такой точке зрения?
Рафиков Рашит Гиззатович
Спасибо, очень интересный вопрос. Здесь я бы хотел бы отметить несколько позиций. Мы прекрасно понимаем, что формирование американской нации — это концепция плавильного котла. Мы все это видим. Мы видели, допустим, каким образом шло взаимодействие переселенцев с местным населением, с индейским. Вы, наверное, в курсе, что есть даже специальный институт, который изучает этот вопрос. У них всегда бытовала цифра, что в период с появления людей, которые колонизировали эту огромную территорию, там было порядка миллиона индейцев. Из них в настоящее время это где-то примерно процентов 20-30, но когда европейские исследователи стали изучать этот вопрос, то оказалось, что на самом деле это лукавые цифры, что там было не миллион, а 10 миллионов, которые просто-напросто были уничтожены не прямым насилием, а посредованным, через уничтожение пищевой цепочки это было. Их просто уничтожали. Все. Им деваться было некуда, пошли болезни и тому подобное.
Посмотрите, что происходило в период колонизации, условно говоря, освоения Сибири и Дальнего Востока. Ведь ни один из этносов физически уничтожен не был. Шло через другую концепцию, а именно — формирование многонационального государства. И, чтобы ни говорили о царском самодержавии, в истории только было два случая, в нашей с вами истории, когда царским рескриптом, просто я историк, было соизволение о физическом уничтожении двух народов, этносов, точнее говоря. Киргизы, которые здесь были, киргизский кагонат, с которым красноярцы воевали в течение века и воинствующие чукчи. Но этого не произошло, потому что киргизы были уведены на войну с Тамерланом и там, как говорилось, 10 тысяч кибиток ушло, вернулось только 1000 кибиток израненных, часть из них ушла в Тянь-Шань, это 3000 кибиток, и стало одним из составляющих будущей киргизской нации киргизов. Остальные погибли. А что касается воинствующих чукчей, это я на полном серьезе говорю, обмундированы так же, как китайские самураи, потому что все эти изображения на клыках моржей, на прочих вещах, они показывали один в один. Просто это была самая мощная империя на данном периоде. И покорить их даже экспедиционными корпусами или походами царских войск не удавалось.
Произошло другое. Началось поветрие, страшное поветрие, то есть эпидемия. Были занесены, конечно же, не специально, новые эпидемии. В результате эпидемии треть погибла, треть ослабла, и ничего они не сумели, в общем-то, противопоставить. Но ни одного физического уничтожения не было, я еще раз подчеркиваю.
То же самое касается и с другими народами. Смотрите, к примеру, по последней переписи населения был принят недавно документ, в декабре 2012 года, кстати, как раз год. Это стратегия государственной национальной политики до 2025 года. Это стратегический документ, пока что самая лучшая концепция, и, причем это даже зарубежные государства признают. Так вот, у нас 197 национальностей, которые говорят более чем на 230 языках и наречиях, причем 89 из них используются в учебном процессе: 30 как язык преподавания и 59 как предмет преподавания. Где, в каком государстве вы найдете такие вещи?
Мы не принимаем теорию мультикультурализма, которая показала свою кризисность в Европе, когда давали очень большие преференции, очень большие, тем самым мигрантам, которые появлялись, допустим, в Германии, во Франции, в Испании, и в итоге, скажем так, второе, третье поколение, будучи не довольны своим социальным положением, начали откровенные погромные действия. У нас в принципе на данной основе это просто невозможно, потому что люди привыкли жить и мирно сосуществовать.
Помните, я вам говорил об энсах? Сколько их ушло, столько их и остается, удивительно. Хотя существует мнение ученых, что есть определенная численность пороговая, некоторые говорят это 3000 человек, другие говорят это 5000 человек, если ты ее достигаешь, то все. Этот этнос обязательно умрет, потому что не будет внешней подпитки. Вы знаете, что нельзя кровосмесительные вещи эти делать, да. Но энсы существуют, и не одну сотню лет. Почему? Вот интересная вещь. На одном из совещаний там присутствовали три из нескольких женщины, то есть мы очень удивились, что на одном совещании 1% этноса. Я говорю, почему у вас так происходит, почему вы не вырождаетесь, не асимилируете? Понимаете, вот если берет ненец энку замуж, в жены, то детей они записывают энцами, а почему? Их же мало, а нас много. Пусть их будет так же много.
Вот приток свежей крови, по сути дела, плюс женщина как хранительница и то, что она передает традиции и плюс то, что они отличнейшие оленеводы — вот это спасает их численность. Понимаете? Уникальная вещь. Поэтому, эти вещи насчет системы и концепции плавильного котла и мультикультурализма у нас не работают. У нас несколько иное, да. Идентичность, мы россияне. И я не согласен немного с тем, что мы называем каждого своей национальностью. Здесь, да. Стоит только нам уехать, мы и для них русские. И мы не собираемся себя делить по национальности.
Вы возьмите русскую диаспору, условно говоря, в Австралии, в Латинской Америке. Они разных национальностей. Они там делятся по вероисповеданию. Но среди русских может числиться и осетин, и белорус, и украинец, и русский — они все будут считать себя русскими, и не будут говорить, допустим, «я украинец австралийского разлива», да? Здесь немного другие вещи. Время покажет. Пока что, некоторые считают, что многонациональность — это слабость России, другие считают, что чем больше культур, тем интереснее. Это действительно так.
И эти вещи надо использовать. Показывать то, что нас объединяет, а не то, что нас разделяет. Мы это уже проходили в период развала Советского Союза. Когда мы начинали трясти своим бельем, причем мы говорили Западу: «мы не такие плохие, как вы о нас писали! Мы еще хуже!». Это самобичевание. Унижение национального достоинства — это самое страшное, что есть. И потом уже начинается «а вот вы нас пошли походом тогда-то, тогда-то», «а вот вы нас то-то, то-то, а давайте мы снесем памятник Ермаку или Ермолову на Кавказе» и так далее. Вот этот подход самый опасный, самый страшный, потому что любой конфликт, который замешан на национальном и на религиозном чувстве, будет длиться десятилетиями. Это показывает практика. И Индия, вы прекрасно видите. Великобритания — то же самое. В Испании то же самое. Мы это все видим. Это не так-то все безобидно.
Социальный конфликт будет преодолен гораздо быстрее. Культурный тоже быстрее. Образовательный быстрее, профессиональный. А вот национальный, религиозный, к сожалению, он будет долго-долго длиться. Поэтому крайне аккуратно надо нашим уважаемым средствам массовой информации освещать эти темы. Тема очень-очень опасная тем, что даже неправильно поставленные акценты могу привести к обиде того или иного человека. Я думаю, что для большинства населения Красноярского края все-таки не эти нюансы интересуют, а, я думаю, что другие. Я готов вас выслушать.
Ведущий
Спасибо большое, Рашит Гиззатович. Спасибо экспертам и вы, уважаемые слушатели, возможно у вас появились какие-то вопросы, прошу. Очень обширная тема для вопросов и национальная политика, и миграционная, и история даже.
Гость 1
Мы говорили сейчас о том, сколько, по каким причинам приезжает к нам сюда. А скажите, пожалуйста, сколько и по какой причине уезжают из края? Сколько не хочет человек у нас работать, жить. Есть у вас такие данные?
Рафиков Рашии Гиззатович
Подсчитаны цифры по эмиграции. Вот это действительно есть. Если взять переписи населения 1989 и 2010 года, вы понимаете, что это реперные точки, да? То за эти два межпереписных периода, давайте я вам сейчас быстренько цифры даже дам. Как ни парадоксально, эмиграция у нас национальная. Дело в том, что если взять за 100% выехавших на постоянное место жительства, то где-то 90-92% - это немцы, где-то 2-3% это евреи, где-то примерно 5% это русские. И на остальные сколько остается.
Почему так получается, что немцы? Вы прекрасно знаете, что ФРГ проводят очень дорогостоящую компанию по собиранию наций, этнических немцев, причем даже была и федеральная программа. Она и сейчас есть, федеральная программа, российская, немецкая по этому вопросу. И, после того, как люди сдают экзамен по немецкому языку, он очень сложный, а теперь еще сложнее стал — основная масса переехала туда.
Кстати, мы очень боялись, что в переписи населения 2002 года у нас немцев почти не останется. Это не получилось, это не произошло. 20% всего было уменьшение, почему? Нас спасли Казахстан и Кыргызстан. Дело в том, что в Казахстане была миллионная диаспора немецкая, и часть из них не захотела уехать в Германию, часть из них уехала в Российскую Федерацию, в том числе в Красноярский край. Мы очень ценим представителей этого этноса, потому что это трудяги, безусловно. Я вспоминаю такие вещи, что в 70-е годы немцы составляли, удельный вес их был где-то примерно пол процента от населения края, но среди награжденных орденами и медалями, их было 5,5%. Вы чувствуете соотношение, да? Пол процента населения, и получили 5 процентов всех наград. То есть, именно за свои трудовые заслуги.
Евреи понятно, здесь тоже собирание нации. Русские, в основном, как это ни парадоксально звучит, это представители творческой интеллигенции и студенты, выпускники вузов. Те самые сливки, они получают хорошие предложения. И вот здесь, конечно же, очень обидно, что столько тратится средств государства на обучение, и самые перспективные начинают уезжать за рубеж.
Но это типичная ситуация для всех государств. Сюда к нам приезжают люди те, для кого рабочие места в Красноярском крае и в России привлекательны, отсюда уезжают те, для которых рабочие места за рубежом тоже привлекательны. Я не знаю, как это преодолеть. Просто запретить. Я не думаю. Я знаю, что ряд государств Центральной Азии тоже очень ревностно смотрят, когда их студенты здесь обучаются, если они не возвращаются на историческую родину. Они тоже говорят «Это наш генофонд, он должен работать на благо всего народа». В принципе, такой исход нас устраивает, почему? Потому что, если люди, которые здесь учились, а вы прекрасно знаете, что основные друзья получаются именно в период студенческой учебы, они уезжают туда не противниками, а друзьями Российской Федерации. Они используют ту же аппаратуру, они используют те же методики. Они являются покупателями этой аппаратуры, техники и так далее. То есть, это наши друзья, это наши геополитические друзья, если уж на то пошло.
Это что касается эмиграции. Внутренняя миграция отслеживается крайне сложно, потому что примерные цифры, сколько уехало, сколько въехало, и по каким причинам тоже трудно судить. Вот, допустим, мы знаем цифры, по каким причинам сюда приезжают трудовые мигранты. А вот если взять 100% трудовых мигрантов, то в качестве где-то порядка 60% указывают, что приезжают к родственникам, либо в гости и так далее. Мы прекрасно знаем, что столько в гости к нам не ездят. К нам ездят зарабатывать. Что поделаешь, такие лукавые цифры. 5-6% приезжает где-то на учебу и так далее, это действительно так. Причем не только из этих стран, но и из европейских. Вы прекрасно сейчас знаете, что одно из требований по вузам — это чтобы был большой процент иностранных студентов. И вот, кстати, тоже проводятся мероприятия по адаптации этих самых студентов. И в частности в такой форме как фестиваль, ежегодный фестиваль «Студенчество без границ». Вы, наверное, тоже принимали участие. И вот в прошлом году это было порядка 25 стран с разными площадками. Это было очень здорово.
Кстати, мы издаем два раза в год бюллетень под названием «Этномир на Енисее», о народах Красноярского края, вот так он выглядит, он рассылается по всем библиотекам, по всем вузам. И я думаю, что там, в том числе, описан и этот фестиваль, и другие мероприятия, которые проводятся, и о которых, к сожалению, у нас не любят зачастую средства массовой информации рассказывать. Спрашиваем, почему ребят 5000 человек пришло на остров, неужели вам это неинтересно? Нет. Почему? Это не повышает наш рейтинг. Если бы подрался киргиз с узбеком, все камеры были бы там, потому что это поддерживает интерес. К сожалению, мы формируем у зрителя не тот образ, не тот интерес.
Вы не увидите ни одного национального канала. Зато вы увидите очень много игровых фильмов, где так послушать, парадоксально звучит, где граждане одной страны бьются друг с другом насмерть. Причем, одни считаются хорошие, другие плохие. Одни черные, другие — белые. Понимаете, это тоже граждане. Зачем, казалось бы, эту тему муссировать. Речь идет о кавказских вещах, они кричат: «Аллах акбар», «нет, всех перестреляю» и так далее. Исподволь мы зарождаем эту исламофобию.
Даже знаменитый фильм «Кандагар» не использовали в нужной идеологеме. Ведь уникальный был случай, когда экипаж из Татарстана, по сути дела этнические мусульмане, татары, которые всегда были законопослушными, исповедовали хороший, российский ислам, но попали в ситуацию, где талибы, где очень жесткая форма ислама. Не показали это соотношение. Просто показали, что ислам здесь плохой. Нет такого. Как вы можете такое сказать о 20 миллионах традиционных для России жителях разных национальностей, которые исповедуют российский ислам. Не бывает такого. Да, он есть в разных ипостасях. Да, экстремизм есть во всех мировых религиях, и от этого никуда не деться. Так вы покажите, покажите, вот, есть такой, а есть такой, нет только такого. Не может быть такого, не может быть. Это я немного может и злюсь. Пожалуйста, еще вопросы.
Гость 1
Можно еще добавить. По моему субъективному мнению, наша территория самая комфортная для проживания во всех, со всех сторон, это мое субъективное мнение. И, судя, по цифрам, несмотря на эти 5%, я еще раз в этом убеждаюсь. А вы как думаете? Может, я заблуждаюсь?
Рафиков Рашит Гиззатович
Понимаете, все относительно. Все относительно. Я просто приведу такой пример, что когда мы опрашивали ту же самую молодежь, «как вы считаете, национальная политика в Красноярском крае позитивно движется», критически отозвались 40-45% из старожительского населения, позитивно на 95% отметили выходцы из среднеазиатских и кавказских республик. Почему, мы думаем, что это? Вы специально так? Да нет! Вы не представляете, что такое гражданская война, вы не представляете, что это такое уснуть и бояться, что у тебя завтра застрелят ребенка, мать и отца. Вы сами не цените, что такое мир. И я понял. Все познается в сравнении. Для этих людей, которые прошли межнациональные распри и гражданскую войну, действительно ситуация в Красноярском крае великолепная. И, лишь только потеряв это, ребята, мы потом поймем, как все здорово было, оказывается. Кратко.
Ведущий
Спасибо большое. И нам остается поблагодарить нашего лектора. Напоминаю, это был заместитель начальника управления общественных связей губернатора Красноярского края, кандидат исторических наук, Рафиков Рашит Гиззатович. Большое спасибо.
Рафиков Рашит Гиззатович
Спасибо и всем вам за то, что послушали.
Ведущий
Спасибо нашим экспертам. Напоминаю, что лекторий можно посмотреть в интернете, уж я то точно это сделаю еще раз на сайте http://lektor.gokrk.ru. Большое спасибо.
Ведущий
Уважаемые друзья, начинает свою работу краевой лекторий по развитию гражданской культуры населения. Проект работает в Красноярском крае, начиная с 2010 года.
Тематика лекций разнообразна: от представления конкретных проблем образования и социальной защиты населения или взаимодействие институтов гражданского общества и СМИ, до обсуждения возможности развития предпринимательства или направлений развития гражданского общества, в целом.
Формат лекции позволяет детально представить точку зрения представителей государственных структур и общественных организаций: выявить их сходства и различия, обсудить проблемы не только на обывательском уровне, а сколько с экспертной позиции. Однако, шестьдесят минут лекции обычно не позволяют высказать все мнения, поэтому с 2011 года мы расширяем формат обсуждений, перенося его в интернет. Видеозаписи и стенограммы лекций будут оперативно выкладываться на сайт, так что к обсуждению смогут присоединиться все желающие. Аудиозаписи и стенограммы всех мероприятий лектория и обсуждения на сайте http://lektor.gokrk.ru.
Итак, сегодня наш гость лектор – заместитель начальника управления общественных связей, губернатора Красноярского края, кандидат исторических наук, Рафиков Рашит Гиззатович и тема лекции «Миграционная политика в Красноярском крае». Рашит Гиззатович, прошу.
Рафиков Рашит Гиззатович
Добрый день, уважаемые друзья. Начать свою лекцию я хотел бы с того, что все-таки население Красноярского края – это население мигрантов. Мы все прекрасно знаем, что коренное население – это представители народов севера, а так же население, которое проживало на Минусинской котловине. Раньше Хакассия входила как автономная область в состав Красноярского края, теперь же это самостоятельный субъект Российской Федерации, но так или иначе, это тоже коренное титульное население, которое проживает, уже теперь, на юге Красноярского края.
Все мы прекрасно знаем, что освоение территории Приенисейской Сибири началось еще с рубежа шестнадцатого века и, безусловно, уже тогда, вместе с казачьими отрядами приходили и представители иных национальностей. Даже взять того же Дубенского: писалось, что он из Литвинов, то есть родился на территории Речи Посполитой, Великого Княжества Литовского, поэтому он мог быть и белорусом (как говорят белорусы), и поляком, и литовцем. Но казаки тут же бьют себя в грудь: он же казачий Атаман, значит он русский. Здесь, в общем-то, это не принципиально. Точно известно, что в его отряде были и выходцы из немцев, ну а за тем уже и в качестве государевых людей, и в качестве поселенцев на территории Енисейской губернии появились и народы Прибалтии, появились и татары, евреи, латыши, эстонцы, немцы и так далее.
Так или иначе, где-то к 1870 году примерно половина всех жителей были потомки тех, кто был туда сослан не по своей воле. Но, так или иначе, им приходилось жить в сложных климатических условиях и, конечно же, обмениваться опытом с теми народами, которые там проживали. А иначе выжить в этих сложных климатических условиях было нельзя. Что-то давали местным народам русские старожилы, что-то они брали у коренных народов: методы охоты, одежды и тому подобное.
Знаете, в истории этногенеза (происхождения народов), Красноярский край является уникальной площадкой, потому что именно на его территории русский этнос стал одной из трех составляющих зарождения будущего народа, который получил потом статус коренного малочисленного народа Севера. Речь идёт о долганах. Они состоят из основной части, наибольшего компонента – это якуты, затем эвенки, и русские старожилы. Затем это стали «долганы». Вы знаете, что долганы проживают только на территории Красноярского края. И знаменитый «долганский балок», который вошел уже во все энциклопедии, и который у долган позаимствовали другие народы. Это домик на нартах. Очень удобная вещь с железной печкой, не надо собирать и разбирать чумы. Вот они откочевали, тут же поставили женщины чумы, мужчины занимаются охотой, уже можно, где переночевать, где покушать. Так вот, «долганский балок» - это ничто иное как изобретение русский старожилов. Откуда у местных народов печки-буржуйки? Но сейчас это уже считается национальным видом жилища.
Это такой другой пример, очень уникальный. Или проблема миграции, и как она спасла кетов. Чем интересен этот этнос, кеты, для всего мира? Он относится к редчайшей категории языков-изолятов. Действительно – у них нет родственников по языку. Но оказалось, что три-четыре века тому назад была целая «Енисейская группа» народов. Она проживала на территории Минусинской котловины. Там было порядка дюжины разных народов, которые говорили на этих языках. Самым слабым из них было Кетское племя. И чтобы спастись, они откочевали с юга на север. И здесь нашли свою нишу. Дело в том, что они были очень умелые кузнецы, и их продукция пользовалась большим спросом у местных народов. Они получили уважение, они хорошо вели обмен. Так или иначе, кеты сохранились вплоть до настоящего времени. Все остальные народы этой «Енисейской языковой группы» были ассимилированы либо физически уничтожены. Вот так миграция, по сути дела, спасла этот этнос, который, как ни парадоксально, на протяжении последних полутора веков остается примерно одной и той же численностью. Это где-то примерно тысяча сто человек. Но это не самый маленький этнос, который существует на территории края, есть еще меньше, это наши оленеводы энсы, которых всего, по разным оценкам, двести сорок-двести пятьдесят человек. Всего! И они сохраняются, не ассимилируются. Тоже уникальный случай. Но это что касается старожильческого народа.
Так или иначе, но самая интересная перепись населения 1987 года установила, что в Енисейской губернии проживает 570 тысяч человек. Благодаря двум составляющим: строительство Транссибирской железнодорожной магистрали и Столыпинской аграрной реформе буквально за каких-то десять – пятнадцать лет численность населения Енисейской губернии увеличивается в два раза, почти 1100 тысяч человек. И естественно, увеличивается она на 90% преимущественно за счет мигрантов, которые приезжали сюда за большими кусками земли, которые тут раздавались. В числе этих мигрантов были украинцы, белорусы, народы Поволжья, Балтии и так далее. Вот именно тогда и зарождаются крупные населенные пункты. В настоящее время у нас на территории края существует порядка сорока татарских населенных пунктов. Так вот, девяносто процентов из них были сделаны и основаны выходцами Столыпинской аграрной реформы. И в настоящее время, когда национальная и культурная автономия татар проводит мероприятия, многие из них связаны со столетиями этих татарских деревень. Уникальные вещи.
Следующий крупный поток мигрантов в Красноярский край – это были, конечно же, беженцы Первой мировой войны, беженцы от революции, военнопленные Первой мировой войны. Гражданская война всё это перемешала, те же пленные переходили то на одну сторону, то на другую сторону. Ситуация была сложной. После окончания войны часть военнопленных, точнее, почти все они вернулись на историческую родину. Многие из них выжили. Грустная история была только по военнопленным туркам, которые не сумели в первые годы войны здесь акклиматизироваться и не получали помощь по Красному кресту, они умерли. После этого, царское самодержавие в Сибирь уже турок не отправляло, уже было понятно, что они здесь не выживут. Но, так или иначе, после Гражданской войны часть населения уехала, но хлынул в двадцать первом, двадцать втором годах другой крупный миграционный поток, это беженцы от голода, который поразил Поволжье. Именно тогда сюда очень много приехало чувашей, татар, башкир, марийцев, удмуртов и так далее.
Крупные передвижения миграционного характера начинаются с периода коллективизации. Вы знаете, что по социальному признаку было очень много репрессий. Поселенцы поехали десятками тысяч, а в конце тридцатых годов в Красноярский край уже были направлены целые народы, которые подверглись репрессиям. Но как ни парадоксально, это вначале были не немцы Поволжья и не западные украинцы, белорусы и прибалты, а это в начале были китайцы и корейцы, которых переселяли из Дальнего востока, из Сахалина, через Красноярский край в Среднюю Азию либо в Китай. Часть из них осталась здесь. И первая китайская диаспора зародилась именно в конце тридцатых годов. Затем, конечно же, это были поляки, это были западные белорусы, это были народы Балтии. В годы войны к ним прибавились немцы, к ним прибавились народы Крыма: крымские татары, болгары, греки и часть народов Северного Кавказа, но их было мало, а вот калмыков был очень большой поток. И именно в этот период времени удельный вес нерусского населения у нас увеличился. В среднем, на протяжении всего девятнадцатого и почти всего двадцатого веков у нас удельный вес нерусского населения был 16%, но это вместе с Хакасией.
В период сталинских репрессий, с начала сороковых и до середины пятидесятых годов, удельный вес нерусского населения повысился до 18-19%, и то, как считают специалисты, без учета национального состава, которые находились в системе ГУЛАГа.
Если вы посещали Норильск и были на Норильской Голгофе (это мемориал тем национальностям, которые там окончили свою жизнь), там есть отдельные мемориальные вещи, посвященные немцам, литовцам, эстонцам, евреям, католикам и так далее. Это грустная история.
Конечно, для нас больше интересен период послевоенного времени, когда основная масса мигрантов не русской национальности сюда пребывала за счет распределения выпускников высших и средних учебных заведений, за счет так называемых «вербовок» на крупные стройки, за счет комсомольских отрядов.
Здесь уникальный у нас есть город Шарыпово, который был сформирован за счёт именно этих комсомольских поездов. Поначалу мы удивлялись, почему там очень большой удельный вес башкир или народов Дагестана, а именно оттуда и шли эти поезда. Это была, все-таки, системная миграция.
Что начинается с периодом распада Советского Союза? Здесь мы видим, что у нас очень сложная демографическая ситуация. Если мы выложим график, то у нас максимальная численность населения была в 1993 году. Это 3 170 000 человек. Это максимальное количество.
2010 год: перепись населения дает нам 2 830 000. Мы видим, что численность населения резко уменьшается. За счёт чего? Конечно, в начале за счёт снижения естественного прироста (когда смертность превышала рождаемость), мы видим, что у нас идет вот такой вот график.
Затем начинается миграционный отток, с 1995 года. Он примерно вот такой. Но суммируясь, эти два минуса дают еще больший минус, и получается вот такая вот чашка. Естественное движение, по сути дела. Мы начинаем выруливать на плюсовые показатели. На небольшие, но всё-таки плюсовые, начиная с 2008 года.
Миграционный обмен у нас продолжает еще быть в минусах, причем в миграционных векторах преобладает два вектора: с севера на юг и с востока на запад. Население, которое проживало на севере, предпочитает переехать на юг. Мы видим, что за каких-то двадцать лет численность населения того же самого Норильска уменьшилась с 250 000 до 180 000 человек. Но здесь сыграла свою роль и управляемая миграция. Это все закономерно, но население начинает перемещаться с Востока, особенно с Дальнего Востока, на западные территории.
У нас в обмене с восточными территориями плюс. Но, со всем регионами, которые лежат западнее нас, у нас минус. В итоге у нас преобладает минус. Потому что векторы разные по численности.
Вот эта самая «яма» показала, что когда у нас возникла в конце девяностых годов потребность в рабочей силе для освоения Ванкора, для Богучанской ГЭС, для лесопереработки, у нас не оказалось специалистов.
И, безусловно, бизнес начинает сюда привлекать представителей иностранных государств. Привлекать, в том числе, за счёт квотирования.
Максимальное количество квот на привлечение иностранной рабочей силы, у нас было в 2008 году. Вот по такому графику идёт и снижается. Максимально здесь было 42000 - 44000 официальных разрешений. В настоящее время, в 2013 году, это 16000 человек. Мы видим, как идёт снижение. Потому что более активно начали работать по привлечению собственных ресурсов, но привлечение собственных ресурсов было ограничено.
Казалось бы, в сельской местности, где сельское производство особенно в больших колхозах и совхозах (в ряде районов, я не беру Назарово), резко снижается, вроде и высвобождаются рабочие группы, но эти рабочие руки оказались мобильно не активными. Они не были готовы на переучивание, на повышение квалификации, чтобы потом с помощью «вахтового метода», работать на северных стройках. Все-таки люди предпочитали выращивать на личном подсобном хозяйстве скотину, продавать и за счёт этого выживать, т. е. личное подсобное хозяйство.
Высококвалифицированную рабочую силу доставать было очень сложно. Поэтому в Красноярский край начинает увеличиваться поток трудовых мигрантов из нашего ближайшего зарубежья: из республик Кавказа, Центральной и Юго-Восточной Азии. Точно их количество определить сложно. Почему? Потому что у нас есть только цифры по регистрационному учёту. Но что такое регистрационный учёт? Человек приезжает, и он обязан зарегистрироваться, после этого девяносто дней он может находиться, но потом он должен выехать и снова заехать. Количество таких регистраций с каждым годом увеличивается. И в настоящее время достигает порядка 116000 по итогам 2013 года. Десяти месяцев даже. Под конец года это будет где-то примерно 170000. Конец года, зимой, как правило, меньше приезжают. Но из этого количества есть и повторяющиеся, которые 2-3, а то и 4 раза регистрируются. Реальная цифра, по экспертным оценкам, где-то 110000 человек, которые не находятся одновременно на территории края. Это надо иметь в виду. Они в течение года здесь находились. А самое максимальное их количество, это в летний период порядка 80000. Это надо иметь в виду.
Теперь давайте посмотрим на удельный вес нерусского населения по переписи населения.
Реперные точки у нас 1989 год (перепись населения), удельный вес нерусского населения 12,5%.
2002 год - удельный вес 10,5%.
2010 год - удельный вес нерусского населения 8,5%.
Я уже заранее вижу, как здесь будут возражать «как же так, мы же видим их, эта проблема всё более и более обостряется, мы их всё более видим на улицах», но это статистика и от статистики никуда не уйти.
У этой статистики есть некоторые шероховатости. Какого характера?
Во-первых, увеличивается процент тех людей, которые не указывали свои национальности либо указывали её «мы скифы, половцы и так далее», есть такая категория. Так вот в восемьдесят девятом году, таких было всего 4500 человек, или 0,1%.
В 2002 году уже 0,5%, которые не указали национальность либо указали непонятно.
И при последней переписи населения таких оказалось 105000 человек. Это не много не мало, 3,5%. Я не думаю, что из этих ста пяти тысяч было большинство русских, скорее всего это были представители нерусского населения. Но даже если здесь нерусского населения порядка 70000 – 80000 человек, то это те самые 2%, которые мы здесь вот потеряли.
Но и, безусловно, в это количество не вошли так называемые представители трудовой миграции. Мы с Вами прекрасно понимаем, что начиная с 1989 года трудовой миграции практически не было. В 2002 году трудовую миграцию мы оцениваем порядка 40000-50000 человек. В 2010 году оцениваем трудовую миграцию, которые находились на территории единовременно, это порядка 70000-80000. А это почти те же самые три процента, это солидно.
Теперь смотрим по распределению. Основная масса трудовых мигрантов аккумулируется в крупных городах. В первую очередь в городе Красноярске, на втором месте идёт город Норильск. И вот, если мы говорили, что в среднем по краю это восемь с половиной процентов, то в городе Красноярске (без учёта трудовых мигрантов) это 10,5%. А в отдельных районах, самый у нас район такой насыщенный, вы прекрасно знаете, это Ленинский район, это 12,5%. А в отдельных микрорайонах это 14,5%. Добавим сюда ещё трудовых мигрантов. Вот Вам и 15-16% в отельных микрорайонах. Вот тогда действительно мы видим, что их количество на отдельных улицах и зонах, в общем-то, увеличивается. Можно даже говорить анклавности расселения.
Очень интересно было бы знать и о том, что меняется и качество народов проживающих на территории края. О чём идёт речь? О том, что на долю старожильческого населения, к примеру, в восемьдесят девятом году приходилось порядка 90%. Что имеется в виду под старожильческим населением? Это украинцы, чуваши, татары, мордва и так далее. На долю пришлого приходилось всего лишь десять процентов, в настоящее время соотношение примерно сорок к шестидесяти. Мы видим, идёт замещение. За счёт чего? Старожильческое население, часть уехала в постсоветский период, затем идут ассимиляционные процессы. Старожильческое население жило, зачастую, в национальных населённых пунктах. В период кризисных явлений молодёжь начинает уезжать в города, и потом оно ассимилирует. Им уже не нужно поддерживать свою этничность, и они со временем записываются русскими либо не записываются никак.
Что касается миграционно активных диаспор, это представители Кавказа, Центральной Азии, Юго-Восточной Азии, то за счёт повышенной рождаемости и за счёт миграционной активности они начинают увеличивать свою долю. За эти самые двадцать лет татары уменьшили численность примерно на сорок процентов, немцы на сорок процентов, белорусы и украинцы более чем в два раза, евреи более чем в три раза и так далее.
Обратный процесс происходит у представителей Центральной Азии и Юго-Восточной Азии, количество китайцев и корейцев увеличилось на четверть. Количество узбеков, таджиков и киргизов - в два с половиной раза. Армян - в три с половиной раза. Азербайджанцев в три раза. И вот если взять рейтинг численности населения Красноярского края (нерусского населения), то в первую десятку входило девять старожильческих и один не старожильческий народ. Это касается азербайджанцев.
В настоящее время распределяется следующим образом. На первом месте украинцы, на втором месте татары, на третьем месте у нас немцы, на четвертом азербайджанцы, на пятом месте у нас белорусы, на шестом «чуваши», на седьмом у нас армяне, на восьмом киргизы, на девятом узбеки. Так, и десятое у нас таджики.
В восемьдесят девятом году азербайджанцы были на девятом месте, теперь они на четвертом. Армяне были на двадцать втором месте, теперь они на седьмом. Таджики были на тридцать втором, теперь они на десятом. Хотя по численности это не очень большие суммы, но если учесть, что в восемьдесят девятом году украинцев было сто пять тысяч человек, а в настоящее время тридцать восемь тысяч, потери огромные. У азербайджанцев было семь тысяч, стало восемнадцать тысяч, рост мы видим серьезный, только в разные стороны. У них идут разные вектора. Поэтому, эта тенденция будет продолжаться.
Теперь по национальной палитре. Как ни парадоксально, хотя на первый взгляд общее количество представительство нерусской национальности уменьшается, но количество народов увеличивается с каждой переписью населения.
1989 год, зафиксировано 124 этноса.
2002 год, зафиксировано 137.
2010 год, зафиксировано 159.
Почему происходит такое расширение численности?
За этот период прирост произошел за счет того, что произошел резкий взлёт национального самосознания, и некоторые субэтнические группы получили статус отдельных народов. Для нас наиболее типичный случай – это с «чулымцами», которые проживают в Тюхтетском районе Красноярского края. Уникальный этнос. Проживает только в этом районе и в запредельном Тегульдетском районе Томской области. Раньше они записывались либо как русские, либо как кавказцы. Теперь, с 2000 года, они получили статус отдельного народа и причислены к категории коренных малочисленных народов.
То же самое было по нагайбакам, русинам. Русинов раньше записывали украинцами и так далее.
Ну, вот у нас теперь появилось таких теперь почти полтора десятка.
За этот период времени, почему такой рост? Из-за того, что в советское время, вы все прекрасно знаете, Красноярск был закрытым городом, и многие национальности сюда не пускались. Особенно из европейской части, из США, а вот в этот период к нам хлынул большой поток представителей из Африки, из Восточной Азии, Юго-Восточной Азии, вот поэтому получились вот такие вот интересные перекосы. Общая численность представителей разных народов растёт.
Для примера скажу, что из ста пятидесяти 44 этноса исповедуют исламские традиции, культуру или религию. Очень значимое количество здесь представителей исламской традиции.
Какие ещё интересные тенденции? Тенденции ещё заключаются в том, что несмотря на то, что уменьшается количество людей, получавших официальное разрешение на занятие трудом… Людей, получавших официальное разрешение на занятие трудом, помните, было 44000, в настоящее время это 16000. Кроме того, уже 3 года как вступил в силу закон о том, что трудовые иммигранты могут получать разрешение на индивидуальную деятельность. При этом они платят налоги, и так далее. Но они работают не на предприятиях, а работают в частном порядке. Это где-то порядка 22-24 тысяч человек. Суммарно это у нас получается 40000 человек. А мы с вами говорили, что у нас за 10 месяц было 160000 регистраций. Реально это где то под 100000 человек.
Где еще 60000 человек? Вот это есть та самая серая миграция, которая и вызывает большие проблемы. Почему? С одной стороны - они не платят налоги. С другой стороны - они не защищены законодательно. Поэтому нанимаясь куда-то к работодателю, там, как правило, идут нарушения и российского законодательства. Вплоть до того, что их могут и обмануть, они живут в нечеловеческих условиях и так далее. Естественно, что раз обманули, два обманули. И получается из этой категории небольшой, порядка 3-5 %, но очень опасный слой - это маргиналы. То есть люди, которые готовы на противоправные действия. Потому что, с одной стороны, их заставила жизнь, а с другой стороны, вы же прекрасно знаете, что с исторической родины уезжают люди достаточно мобильные, готовые на различные действия. И это касается не только наших соседей, это касается и России.
Вспомните, как в свое время Соединенные Штаты Америки считали, что большую угрозу несут русские иммигранты. Понятно, что под словом «русские» там имелись в виду представители разных национальностей, но для них они были русские. Помните, как это обыгрывал один из наших юмористов, придумав слоган "Ну, тупые". Мы все радовались, какие наши изобретательные. Но ведь с точки зрения законодательства американского – это нарушение закона, которое должно влечь за собой по сути дела даже уголовное преследование. Поэтому, на самом деле, восхищаться этим не стоит. То же самое происходит и с представителями, допустим, из Кавказа, которые у себя на родине так себя вести не будут как здесь. А здесь мы переходим к проблеме фобий.
Мы с вами знаем, что существует порядка 5-6 основных фобий, с таинствами страха, что больше всего волнует местное население. Ну, допустим, первая фобия - это «их становится все больше и больше, мы боимся за нашу территориальную целостность», территория. Эта фобия была, и очень активно разрабатывалась еще лет 10 тому назад, до переписи 2002 года, под названием, ну закавычно говорю, как "золотая угроза". Дескать, их уже в России кто говорил 2 миллиона, кто говорил 7 миллионов, кто говорил там еще. На самом деле - это оказались такие смешные цифры, что по сути дела эта фобия как бы исчезла, ну за отношением может быть Дальнего Востока. То есть территориальная фобия.
Вторая - культурная фобия. «Они начинают развивать свою культуру, мы боимся за сохранение своей».
Третья фобия - это экономическая. «Они вывозят отсюда миллионы или даже миллиарды рублей. Это по сути дела негативно сказывается на нашей экономике». Трудовая фобия – «они занимают наши рабочие места, поэтому нам достается меньше, это очень плохо». Следующая фобия, к примеру, поведенческая. То есть «Они себя ведут не подобающим образом - это оскорбляет нас». И так далее.
Вот как ни парадоксально, трудовая фобия больше всего высказывается не молодежью, которая должна была больше всего этого бояться, а люди пожилого возраста и пенсионеры, для них вот эта фобия главная. А для молодежи самая главная фобия, какая? Правильно, пятая - поведенческая. И зачастую конфликтная ситуация происходит именно вот на этом уровне. Не другие фобии, а именно «вот они себя ведут вызывающе - это нам не нравится», и так далее.
А теперь давайте мы с вами поговорим о зонах ответственности. Кто за что должен отвечать в формировании миграционной политики. Во-первых, два слова о самой миграции. Вы прекрасно понимаете, что миграция у нас трех видов. Всегда она была в принципе. Первый вид - это внутрирегиональный. Мы прекрасно понимаем, что из деревень, из небольших городов притяжение было к крупным городам или там, где шли стройки. Это понятно, это внутренняя миграция.
Следующий слой - это межрегиональная миграция, когда, к примеру, из трудоизбыточных регионов в Красноярский край на заработки, либо на опять-таки, стройки индустрии приезжали представители разных национальностей из разных национальных республик.
И третья - это внешняя миграция. В период СССР внешней миграции практически не было, мы все это прекрасно знаем. Она появилась только в период постсоветского пространства, и то это бывшие наши Союзные республики. Некоторые ушли в Дальнее Зарубежье, и у них с нами сейчас визовое взаимоотношение. Но абсолютное большинство - это безвизовое взаимоотношение, что по сути дела ставит большие проблемы по вопросу урегулирования этих самых миграционных потоков, очень большие.
Вот мы видим, что зачастую конфликтная зона все-таки появляется даже на бытовом уровне не с внешней миграции, тем более не с Китаем. Дело в том, что Китай - это визовые взаимоотношения, сколько их приехало, столько их точно и уехало, тем более внешний фактор здесь никуда не деть, их сразу видно. Основная проблема зачастую возникает с иммигрантами вот этого уровня, внутрироссийского, то есть между гражданами Российской Федерации разной национальности. Но обывателю это, в общем-то, без разницы, он видит, что он человек "пришлый", и он так себя ведет.
Не надо забывать, что есть такой элемент, как национальная психология. Когда, допустим, на базаре вас обсчитает представитель вашей национальности, вам обидно, но если это сделает представитель иной национальности, то вам будет обиднее в разы больше. Никуда от этого не деться - это тоже национальная психология.
И так - зона ответственности. Безусловно, определенная доля ответственности у государства, безусловно, причем разные зоны. Первая зона - это правоохранительная, за порядком, за соблюдением российского законодательства в сфере миграционных отношений, здесь же мы можем перечислить и УФМС, то есть Федеральная Миграционная Служба, не нужно думать, что она отвечает за всю миграцию. Нет. Помните, мы с вами рисовали такую мишень? Она отвечает только за внешний его фактор, только за внешнюю миграцию. За внутреннюю миграцию она не может отвечать, у нее другие совсем аспекты.
Следующий слой - это так называемые социальные службы. Социальные - это и социальные службы, это и образование сюда же входит, сюда же входит и здравоохранение, потому что детей-инофонов, то есть детей, для которых русский не родной, надо обучать по российскому законодательству. Если есть проблемы со здоровьем - их придется лечить, здесь никуда не деться.
Безусловно, здесь есть определенные экономические вещи, то есть регуляторы по выделению трудовой квоты по иностранной рабочей силе. При каждой администрации, при каждом правительстве, в любом субъекте Российской Федерации есть комиссии. Туда входят представители разных структур. Это могут быть и те, кто отвечает за отрасли промышленности. Там же и здравоохранение, там же и УФМС, там же служба занятости населения. И прежде чем утвердить ту или иную ставку, идет обсуждение, а можно ли ее чем-то заменить. Есть ли люди у нас данной квалификации в данном месте, если нет, тогда дается разрешение. Я вам говорил, что 16 тысяч только дали разрешения? А заявок то было на 90. В первую очередь это со стороны строителей и так далее. Здесь можно и дальше продолжать, но в целом мы здесь напишем, что государство.
Затем зона ответственности - это бизнес. Именно бизнес сюда засасывает иностранную рабочую силу. Вот в чем дело. Но все издержки по ее содержанию, по обучению, по здравоохранению, бизнес сбрасывает на муниципалитеты, то есть на государство. Сливки снимают они, а сами практически ничего не делают для того, чтобы решить эту проблему. Какую проблему? Хотя бы их нормально устроить в социально-бытовом уровне, чтобы, допустим, обучить их русскому языку, потому что сейчас это одно из требований по адаптации и интеграции - это знание языка. И так далее.
Следующий слой - это общественность, или институты гражданского общества. В основной массе это национально-культурные объединения. Ну и чуть-чуть здесь по сути дела те общественные структуры, которые занимаются оказанием помощи мигрантам, но у нас таких очень и очень мало. В основном это НКО, какая их в основном задача, этих НКО? С тем что, во-первых, работать по адаптации и интеграции своих соотечественников. Через что? Через оказание услуг юридических, информационных и так далее, то есть проще всего они рассказывают и показывают как нужно вести на данной территории. Грубо говоря, знакомить с уставом местного монастыря.
Вторая, гораздо большая их полная ответственность - это по сути дела культурно-просветительская работа. Причем она направлена не столько на внутреннюю диаспору, а на внешнюю среду. И здесь работает тезис "Чем больше знает человека другой национальности, тем меньше поводов для подозрительности". Поэтому многие праздники становятся по сути дела даже общегородскими. Такими как татарский сабантуй, чувашский акатуй, таджикский сайри лола, узбекский праздник дыни и так далее. То есть это очень важно. Важно, чтобы по сути дела местное население знало о лучших традициях.
Здесь я еще забыл отдельно - образование или школа. Образование и школа в этой сфере очень важно в двух ипостасях. Первая, конечно же, они работают по изучению русского языка, по обучению русскому языку детей-инофонов, для которых русский не родной. И второй момент – это по сути дела, как ни странно это прозвучит, адаптация старожильческого населения к прибывающему населению. О чем идет речь? Тот же самый культпросвет. В принципе в советское время эта система работала. Начиная с дошкольного образования, школьное, внешкольное, армия. Здесь есть представители моей возрастной группы. Они могут вспомнить, как в детских садиках танцевали танцы молдавские, белорусские, грузинские, пели песни. В школах устраивали вечера, и тому подобное. Это задачи НКО.
Получается государство, бизнес, НКО и кого мы забыли? Вот есть такая еще одна структура, очень мощная - СМИ. Вот в свое время Тютчев, по-моему, сказал - "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Это было примерно полтора века тому назад. Тогда это действительно, тогда не было интернета, не было электронных СМИ. Теперь, в век глобализации, любой "чих" на одном конце экватора может услышать на северном полюсе, и наоборот. Сейчас влияние СМИ гипертрофировано велико. Мы к этому еще вернемся.
И еще одна зона ответственности - это сторона исхода. Безусловно, правительства этих государств должны быть заинтересованы в том, чтобы миграция была управляемой. Почему? Во-первых, это имидж страны, во-вторых, все-таки зачастую для этих государств те средства, которые зарабатывались здесь их соотечественниками, составляют большую долю их бюджета. Понимаете, да? В-третьих, они тоже заинтересованы в том, чтобы как можно меньше было серой миграции, с тем, чтобы не было криминогенных вещей. К сожалению, эти вещи происходят, и с той, и с другой стороны.
Поэтому важно, чтобы уже здесь, в стране исхода, при взаимодействии с властями они знали - где, сколько, какого количества, какого качества нужна рабочая сила. Безусловно, с этой рабочей силой надо поработать еще и в том плане, чтобы она была адаптирована хотя бы к вопросу о русском языке. Если человек сюда приезжает, ему не очень выгодно тратить время и деньги на изучение русского языка здесь. Это гораздо выгоднее и по времени, и по цене сделать на своей исторической родине. Поэтому активная работа с департаментами миграционной политики ведется и в регионах.
А теперь СМИ. Как показали все наши социологические замеры, к сожалению, у нас меняется влияние традиционных институтов, которые формируют такую вещь как толерантность. По объему информации, которую получает, допустим, мы замеряли, прежде всего, учащуюся среду - это старшеклассники и студенты. Почему? Потому что молодежь настроена максималистски. Для нее зачастую нет середины: либо черное, либо белое. Оттенки по своему характеру, зачастую, они не видят. Вот в этом плане мы видим, что, допустим, влияние семьи и школы, традиционных институтов, которые отвечали за формирование интернациональной, в хорошем смысле слова, идиалогеммы, уже снизилось до уровня 40-45% . На этом уровне сейчас находится и так называемая внешняя среда - это друзья, товарищи, соседи. Примерно столько же они дают объема информации по национальному вопросу.
Телевидение зашкаливает 70%. Еще сравнительно недавно они были абсолютными лидерами, но теперь их уже перегоняет интернет. За последние пять лет влияние интернета доходит до 80% . Особенно это имеется в виду молодежная среда. Это по объему информации. Я не даю другие цифры, потому что если это нужно, в принципе, все эти вещи уже опубликованы. Можно найти, в частности в бюллетенях, которые издает наше управление. Они так и называются - «Информационные бюллетени по вопросам межэтнических, межконфессиональных и миграционных отношений в Красноярском крае». Они издаются ежегодно по одному, либо по два экземпляра.
А теперь по качеству получаемой продукции. Больше всего позитивной информации получает семья и школа - это примерно 70-80 % позитива и где-то 5 % негатива. А почему, скажете, неужели семья и школа дают еще и негативную информацию? Да, дают. И учителя, и родители это тоже часть нашего общества. И они тоже подвержены различным аспектам ксенофобии, от этого никуда не деться, но маржа позитивная гораздо больше.
Что же получается по линии телевидения - это примерно 20% плюс и примерно 20% минус. То есть негатив 20% . Интернет - плюс 18%, а минус уже 22-23%, то есть здесь уже маржа отрицательная. Мы видим прекрасно, что влияние социальной сети, интернета - оно уже зашкаливает, уже даже минусовую зону. Поэтому крайне важно отслеживать и эти вещи.
И что же у нас получается по ксенофобии? А по ксенофобии у нас получаются достаточно любопытные данные. В целом по Красноярскому краю по итогам прошлого года у нас недовольны межнациональными отношениями где-то порядка 20-30% населения, в зависимости от возрастных групп. Это национальный вопрос. По религии недовольны межрелигиозные ситуации, где-то 10-15%. Понятно, что основная масса, это речь идет об исламофобии. Это тоже отрицать нельзя, и скрывать тоже, смысла нет.
Есть так называемая мигрантофобия в отношении вообще сути миграции, то есть проблемы и термин «лимита». А этот термин, вы же прекрасно понимаете, он еще с советских времен. И москвичи, и красноярцы зачастую еще в советское время достаточно косо смотрели на не очень грамотных, по их мнению, выходцев из деревень, и тому подобное. Где то здесь тоже 10%. Но когда все это суммируется и накладывается друг на друга, у нас получается уже мигрантофобия в отношении внешней миграции.
Внешняя миграция достигает 40-45 %, а в отдельных возрастных группах и в отдельных социальных группах молодежи может достигать даже 65-75 %. Вот это вот очень тяжелые цифры, безусловно, более того, в отдельных социальных группах молодежи, скажем так, позитивно относятся к деятельности национально-экстремистских вещей. В частности скинхедов. Почти 10%, позитивно. Это тоже очень тревожные цифры. Хотя 80% говорят, что мы резко против этого, 10% это колеблющееся, но уже 10%, то есть каждый десятый. Это достаточно серьезный показатель. Здесь, конечно же, есть поле для работы. Вот мы вкратце с вами поглядели, какие есть общие тенденции, как примерно делятся все эти взаимоотношения. И я думаю, что у вас уже созрели вопросы, я готов ответить на них ответить. Пожалуйста.
Ведущий
Большое спасибо, Рашид Гиззатович, очень насыщенная, я бы сказал, получилась лекция, очень много цифр, замечательно. Для меня на самом деле одна из самых интересных лекций. Позволю себе выразить свое мнение. И хотелось бы услышать мнение так же наших экспертов. Напомню - Сидорова Ксения Дмитриевна - специалист по проектированию открытых образовательных пространств и конструктированию программ высшего дополнительного образования, у нас в качестве эксперта. А так же Вишневская Екатерина Анатольевна - магистр психологии развития. Наверное, Екатерина Анатольевна, потому что у вас микрофон.
Вишневская Екатерина Анатольевна
Я тоже хотела бы сказать, большое спасибо за очень актуальную лекцию. И у меня такой, размытый несколько вопрос. Начну со своего мнения. Когда мы говорим о ксенофобии, мы же говорим, в принципе, о боязни нового. В данном смысле о боязни человека с иной культурой, внешностью и так далее. И, мне так кажется, что этот страх перед другим, он обоснован не только тем, что вы сказали, то, что нормы нарушаем, что культура другая, что есть проблемы маргинализации. Но еще и в собственном понимании - а я-то кто такой собственно? Я - русский, я сибиряк? А это про что? Свое национальное самоопределение. И если я русский, и я гражданин Российской Федерации, ориентируюсь на конституцию, например, то у меня страх будут вызывать одни факторы, например то, что нормы нарушают. Если я воспринимаю себя, что я - славянин, и я вот белый, голубоглазый, у меня корни такие, то это уже страх к другому типу внешних признаков. Ведется ли какая-то работа, и может ли она вестись по более толерантному самоопределению, национальному? Мы русские - это кто? И какими мы должны быть, чтобы выжить в данной ситуации?
Рафиков Рашит Гиззатович
Спасибо за вопрос, я специально не стал повторять некоторые позиции, которые были у меня в прошлом году на лекции. Давайте просто тезисно вам напомню ситуацию. В целом национальное сообщество Красноярского края делится на 4-е крупных группы. Первая группа - это русский этнос, или русский народ. Вторая группа - это аборигенное население, или коренные малочисленные народы севера. Третья группа это национальные меньшинства. И четвертая группа это иммигранты или лица без гражданства.
Для каждой из этой категории есть свой аспект национальной политики. Как ни странно для русского этноса, вот здесь вот в этом вопросе прозвучало, есть свои требования к национальной идентичности, это очень важная вещь, потому что зачастую, особенно когда нет социальной стабильности, человек начинает копаться и в себе, и в других. А самокопание для русского человека, как еще в свое время и Достоевский это показал, и Лев Толстой - это вещь такая своеобразная, и не случайно, может быть, к сожалению, может быть не к сожалению. Но вы знаете, что именно Красноярский край стал площадкой, где сгруппирован самый крупный неокульт отечественного происхождения, в основе которого именно русские люди, интеллигенция и так далее.
Это община Вессариона в Украинском районе и частично в Каратузсском. То есть, люди занимаются богоискательством после распада Советского Союза. Новые идеи их уже не устраивали. И вот часть из них пошла в религию, часть пошла в восточные культы и так далее.
Помните, как модно было говорить о национальной идее русского народа. Где, что, как, зачем, куда идти и так далее. Это очень сложный путь. Часть из них были полярного характера, то есть ушли либо в националистические вещи, часть внутрь себя, либо в религии, причем в собственные религии. Было и такое. Но, в нашем понимании, на территории Красноярского края проблемы русского этноса мы видим в первую очередь в проблемах некоторых его этноконфессиональных и этносоциальных групп. О чем идет речь?
Этноконфессиональные группы - это старообрядчество, а вы знаете, что в Красноярском крае порядка 50 общин старообрядческих, разного уровня. В основном - это часовенники, то есть люди, у которых нет иерархии и своих священнослужителей. Практически местами это государство в государстве, где управляется старостой и религиозной и хозяйственной и прочей жизни. Это проблема, потому что если еще коренным народам севера кто-то помогает. Точнее ни кто-то, а государство помогает, безусловно. То живущие, почти в тех же условиях, старообрядцы могут рассчитывать на самих себя, правда, в последние 20 лет они еще рассчитывают на помощь единоверцев из других государств. Причем некоторые из них приезжают с удовольствием.
Вот помните, года 3 тому назад была выслана девушка, бразильянка, у которой папа был старообрядец. Он приехал на историческую родину. Ему тут не понравилось. Туалеты на улице, холодно. А ей понравилось, она осталась, у нее изумительный старорусский говор, это нечто. К сожалению, она нарушила миграционное законодательство, была выслана, 5 лет она не сумеет сюда приехать, но она твердо обещала - "Я обязательно сюда вернусь, потому что мне здесь комфортно, мне здесь хорошо душевно". Ну, вот есть и такие моменты.
И так старообрядцы, казачество как этнокультурная группа населения. Затем проблемы языка, потому что вы помните, какое было наступление на русский язык в 90е годы. Это, грубо говоря, и арго и тюремное, и американизмы, жаргонизмы большим потоком причем. И даже в устах не только актеров, но и депутатов государственной думы и прочее. То есть здесь есть проблемы.
Так же, другая проблема - это собирание русского этноса, в частности через программу соотечественники. И Красноярский край был одним из первых, кто эту программу реализует. Именно собирание соотечественников, которые хотят вернуться в Россию, в частности в Красноярский край. Это и рабочие руки, это по сути дела и тот же уклад, который близок и им по своему характеру, и нам, и так далее.
То есть, в принципе, есть проблемы в том числе и на территории Красноярского края, более того это или традиционно-русские традиции духовного характера, в частности через православие. Причем, я говорю, здесь православие в широком смысле слова. Может быть, не все знают, что у нас на территории Красноярского края порядка 15 разных направлений православия. 15 это не только Московская патриархия (РПЦ), это и другие направления. Одних только старообрядцев у нас 2 согласия, 5 толков - это уже 7 разных направлений и так далее.
И, не случайно, допустим, в бюджете Красноярского края в последние 3 года есть отдельной строкой - "Мероприятия по реализации концепции региональной национальной политики". Понятно, что там цифры смешные. До нынешнего года это всего 10 миллионов 620 тысяч. Для сравнения я скажу, что это стоимость 1 километра 220 метром ремонта трассы Красноярск-Уяр. Что можно сделать на эти деньги в национальной политике, хотя другие регионы не имеют даже 10 части этого. Но не важно, вот треть из этой суммы идет на, там есть такой раздел, как "Поддержка духовных и иных традиций русского народа". Треть этой программы национальной идет на это.
Затем КМНС. КМНС понятно. У них ситуация выживания, физического выживания. Поэтому все эксперименты пост советского времени на перевод их на экономические рельсы, скажем так, капиталистического мира не удались, поэтому продолжается политика патернализма, но не по принципу крови, а по принципу занятия традиционно предопользованием. Если ты оленевод, будешь получать дотацию на оленя. Рыбак — то же самое. Но, если ты кочегар где-то в поселке, то ты только будешь получать помощь на развитие культуры. То есть, к примеру, поддержка закупки литературы, фильмов и так далее. Но не по принципу крови.
Вот это самая большая группа. Это порядка где-то, если 159 национальностей у нас всего, то где-то здесь примерно 120 национальностей – все остальные. Здесь в 16000 человек, в 16600 человек, здесь порядка 240000 человек, не считая трудовых мигрантов. Трудовые мигранты и здесь, люди без гражданства — это апокриты, да? Но они тоже имеют свои права как граждане в соответствии с международным правом. И, вот в этом делении, здесь основа — это сохранение традиций. То есть, как им не раствориться в русско-язычной среде.
Мы понимаем, что сейчас за основу взято все-таки формирование общегражданской нации. Российский народ, который имеет разные национальности. В принципе, здесь речь идет только о том, чтобы затормозить тенденцию по ассимиляции и акультурализации. Потому что все равно нация она поглощает.
Но частично они занимаются еще и вот этой сферой, а здесь уже проблема их интеграции. Но интеграции и адаптации только той части, которая хочет закрепиться на территории Российской Федерации, то есть получить гражданство. Только эта категория поддается адаптации. Если это, так называемая маятниковая миграция, «приехал, заработал и уехал», здесь адаптационные мероприятия должны быть иного характера, то есть только они должны знать российское законодательство, русский язык, традиции, но не более того. Приехал, знаешь, заработал, уехал, спасибо. Потому что прибавочная стоимость все-таки это очень большой плюс. Вырастить, условно говоря, закавыченно говоря, абстрагируясь от некоторых вещей, одну «условную рабочую силу» крайне сложно.
Представьте, сколько надо затратить государству на эту правильную беременность, на сохранение этого плода, на его выращивание, затем, помощь матери, детские сады, образовательные процессы и прочее. Это очень большие затраты. А здесь, казалось бы, приезжает молодой человек, который готов работать, копать траншеи с 8 утра до 8 вечера. Конечно, работодатель на этом человеке зарабатывает очень много, безусловно. И, вот эта маржа, помните, как в свое время говорил классик: «Дай 1000% предпринимателю, и нет такого преступления, которого бы он за эту прибыль не сделал». К сожалению, здесь никуда не деться.
Так вот, разные подходы к каждой категории. Более того, эта категория делится на свои группы, эта – на свои группы, можно говорить. Эта делится на, как минимум, 12 основных групп и где-то еще каждая из них от 2 до 5-6, и для каждой из этой категорий нужен свой подход.
Эта категория очень сложная. Вообще, миграционная политика это как домик из пазлов: представьте 15-этажный дом, где каждая стена, каждая межкомнатная стена — это пазлы. Мы с вами видим только 3-4 стены, а там есть еще внутри разные. Это разные категории мигрантов. Только по нашим подсчетам – это 12 разных категорий, и для каждой из этих категорий должна быть своя, по сути дела, политика, свое направление, методы формы работы. И пока мы этого не поймем, у нас будут очень большие трудности.
Кстати, буквально через неделю будет городской форум. Он ежегодный, и там будет специальная площадка, где основным вопросом будет проблема анклавизации и учет этой проблемы в архитектурном ген.плане и так далее. Потому что бороться с анклавизацией, а вы прекрасно понимаете, в чем ее минусы, возможно только двумя способами. А именно: чтобы места работы этих самых мигрантов были не в одном месте, а в разных, и рядом было социальное жилье, потому что анклавы создаются из-за двух причин: кризис в работе и дешевизна аренды либо покупки жилья.
В итоге вытесняется старожильческое население, и начинаются процессы, которые могут привести к негативным последствиям. И, слава Богу, что уже и город прекрасно понимает эту проблему, и будет закладывать именно в генплан эти самые вещи. Мы, наверное, один из первых городов после Москвы, который начинает заниматься этой темой. Это хорошо. Но этот процесс дорогостоящий и очень растянут по времени. К сожалению, я затянул ответ, но, думаю, что что-то может быть я и удовлетворил.
Ведущий
Большое спасибо, Рашид Гиззатович, и прошу Ксению Дмитриевну. Очень интересно было, мы просто слушали и не прерывали.
Сидорова Ксения Дмитриевна
Спасибо вам большое за лекцию. Мой вопрос заключается в следующем: знаете, есть такой известный журналист, Владимир Владимирович Познер, это человек, который имеет тройное гражданство, Россия, Франция и Америка. И, вообще очень много путешествует, причем не просто по паспорту, но носитель трех культур, скажем так. И вот он в одном интервью высказался в отношении миграционной политики, не края, правда, страны. Он много ездит, много путешествует и подметил такой факт, что только русские люди, только граждане России, идентифицируют себя по национальной принадлежности в отличие от людей из других стран Европы и Америки.
Если к человеку в Америке или в Европе подойти и спросить о его принадлежности «кто ты такой, откуда ты», он скажет, что он американец, француз, гражданин своей страны, соблюдающий конституцию. Но ни один человек в России не скажет, что он россиянин. Все говорят «ты русский, я русский», идентифицирую себя с какой-то родиной, с историей. Я не знаю, что это означает. И он утверждает, что пока это так, пока по национальности, а не по гражданской принадлежности, никакая политика, никакие попытки министерства культуры и образования в формировании патриотизма и толерантности не будут работать, потому что непонятно, что это значит. Вопрос в следующем: как вы относитесь к такому утверждению, к такой точке зрения?
Рафиков Рашит Гиззатович
Спасибо, очень интересный вопрос. Здесь я бы хотел бы отметить несколько позиций. Мы прекрасно понимаем, что формирование американской нации — это концепция плавильного котла. Мы все это видим. Мы видели, допустим, каким образом шло взаимодействие переселенцев с местным населением, с индейским. Вы, наверное, в курсе, что есть даже специальный институт, который изучает этот вопрос. У них всегда бытовала цифра, что в период с появления людей, которые колонизировали эту огромную территорию, там было порядка миллиона индейцев. Из них в настоящее время это где-то примерно процентов 20-30, но когда европейские исследователи стали изучать этот вопрос, то оказалось, что на самом деле это лукавые цифры, что там было не миллион, а 10 миллионов, которые просто-напросто были уничтожены не прямым насилием, а посредованным, через уничтожение пищевой цепочки это было. Их просто уничтожали. Все. Им деваться было некуда, пошли болезни и тому подобное.
Посмотрите, что происходило в период колонизации, условно говоря, освоения Сибири и Дальнего Востока. Ведь ни один из этносов физически уничтожен не был. Шло через другую концепцию, а именно — формирование многонационального государства. И, чтобы ни говорили о царском самодержавии, в истории только было два случая, в нашей с вами истории, когда царским рескриптом, просто я историк, было соизволение о физическом уничтожении двух народов, этносов, точнее говоря. Киргизы, которые здесь были, киргизский кагонат, с которым красноярцы воевали в течение века и воинствующие чукчи. Но этого не произошло, потому что киргизы были уведены на войну с Тамерланом и там, как говорилось, 10 тысяч кибиток ушло, вернулось только 1000 кибиток израненных, часть из них ушла в Тянь-Шань, это 3000 кибиток, и стало одним из составляющих будущей киргизской нации киргизов. Остальные погибли. А что касается воинствующих чукчей, это я на полном серьезе говорю, обмундированы так же, как китайские самураи, потому что все эти изображения на клыках моржей, на прочих вещах, они показывали один в один. Просто это была самая мощная империя на данном периоде. И покорить их даже экспедиционными корпусами или походами царских войск не удавалось.
Произошло другое. Началось поветрие, страшное поветрие, то есть эпидемия. Были занесены, конечно же, не специально, новые эпидемии. В результате эпидемии треть погибла, треть ослабла, и ничего они не сумели, в общем-то, противопоставить. Но ни одного физического уничтожения не было, я еще раз подчеркиваю.
То же самое касается и с другими народами. Смотрите, к примеру, по последней переписи населения был принят недавно документ, в декабре 2012 года, кстати, как раз год. Это стратегия государственной национальной политики до 2025 года. Это стратегический документ, пока что самая лучшая концепция, и, причем это даже зарубежные государства признают. Так вот, у нас 197 национальностей, которые говорят более чем на 230 языках и наречиях, причем 89 из них используются в учебном процессе: 30 как язык преподавания и 59 как предмет преподавания. Где, в каком государстве вы найдете такие вещи?
Мы не принимаем теорию мультикультурализма, которая показала свою кризисность в Европе, когда давали очень большие преференции, очень большие, тем самым мигрантам, которые появлялись, допустим, в Германии, во Франции, в Испании, и в итоге, скажем так, второе, третье поколение, будучи не довольны своим социальным положением, начали откровенные погромные действия. У нас в принципе на данной основе это просто невозможно, потому что люди привыкли жить и мирно сосуществовать.
Помните, я вам говорил об энсах? Сколько их ушло, столько их и остается, удивительно. Хотя существует мнение ученых, что есть определенная численность пороговая, некоторые говорят это 3000 человек, другие говорят это 5000 человек, если ты ее достигаешь, то все. Этот этнос обязательно умрет, потому что не будет внешней подпитки. Вы знаете, что нельзя кровосмесительные вещи эти делать, да. Но энсы существуют, и не одну сотню лет. Почему? Вот интересная вещь. На одном из совещаний там присутствовали три из нескольких женщины, то есть мы очень удивились, что на одном совещании 1% этноса. Я говорю, почему у вас так происходит, почему вы не вырождаетесь, не асимилируете? Понимаете, вот если берет ненец энку замуж, в жены, то детей они записывают энцами, а почему? Их же мало, а нас много. Пусть их будет так же много.
Вот приток свежей крови, по сути дела, плюс женщина как хранительница и то, что она передает традиции и плюс то, что они отличнейшие оленеводы — вот это спасает их численность. Понимаете? Уникальная вещь. Поэтому, эти вещи насчет системы и концепции плавильного котла и мультикультурализма у нас не работают. У нас несколько иное, да. Идентичность, мы россияне. И я не согласен немного с тем, что мы называем каждого своей национальностью. Здесь, да. Стоит только нам уехать, мы и для них русские. И мы не собираемся себя делить по национальности.
Вы возьмите русскую диаспору, условно говоря, в Австралии, в Латинской Америке. Они разных национальностей. Они там делятся по вероисповеданию. Но среди русских может числиться и осетин, и белорус, и украинец, и русский — они все будут считать себя русскими, и не будут говорить, допустим, «я украинец австралийского разлива», да? Здесь немного другие вещи. Время покажет. Пока что, некоторые считают, что многонациональность — это слабость России, другие считают, что чем больше культур, тем интереснее. Это действительно так.
И эти вещи надо использовать. Показывать то, что нас объединяет, а не то, что нас разделяет. Мы это уже проходили в период развала Советского Союза. Когда мы начинали трясти своим бельем, причем мы говорили Западу: «мы не такие плохие, как вы о нас писали! Мы еще хуже!». Это самобичевание. Унижение национального достоинства — это самое страшное, что есть. И потом уже начинается «а вот вы нас пошли походом тогда-то, тогда-то», «а вот вы нас то-то, то-то, а давайте мы снесем памятник Ермаку или Ермолову на Кавказе» и так далее. Вот этот подход самый опасный, самый страшный, потому что любой конфликт, который замешан на национальном и на религиозном чувстве, будет длиться десятилетиями. Это показывает практика. И Индия, вы прекрасно видите. Великобритания — то же самое. В Испании то же самое. Мы это все видим. Это не так-то все безобидно.
Социальный конфликт будет преодолен гораздо быстрее. Культурный тоже быстрее. Образовательный быстрее, профессиональный. А вот национальный, религиозный, к сожалению, он будет долго-долго длиться. Поэтому крайне аккуратно надо нашим уважаемым средствам массовой информации освещать эти темы. Тема очень-очень опасная тем, что даже неправильно поставленные акценты могу привести к обиде того или иного человека. Я думаю, что для большинства населения Красноярского края все-таки не эти нюансы интересуют, а, я думаю, что другие. Я готов вас выслушать.
Ведущий
Спасибо большое, Рашит Гиззатович. Спасибо экспертам и вы, уважаемые слушатели, возможно у вас появились какие-то вопросы, прошу. Очень обширная тема для вопросов и национальная политика, и миграционная, и история даже.
Гость 1
Мы говорили сейчас о том, сколько, по каким причинам приезжает к нам сюда. А скажите, пожалуйста, сколько и по какой причине уезжают из края? Сколько не хочет человек у нас работать, жить. Есть у вас такие данные?
Рафиков Рашии Гиззатович
Подсчитаны цифры по эмиграции. Вот это действительно есть. Если взять переписи населения 1989 и 2010 года, вы понимаете, что это реперные точки, да? То за эти два межпереписных периода, давайте я вам сейчас быстренько цифры даже дам. Как ни парадоксально, эмиграция у нас национальная. Дело в том, что если взять за 100% выехавших на постоянное место жительства, то где-то 90-92% - это немцы, где-то 2-3% это евреи, где-то примерно 5% это русские. И на остальные сколько остается.
Почему так получается, что немцы? Вы прекрасно знаете, что ФРГ проводят очень дорогостоящую компанию по собиранию наций, этнических немцев, причем даже была и федеральная программа. Она и сейчас есть, федеральная программа, российская, немецкая по этому вопросу. И, после того, как люди сдают экзамен по немецкому языку, он очень сложный, а теперь еще сложнее стал — основная масса переехала туда.
Кстати, мы очень боялись, что в переписи населения 2002 года у нас немцев почти не останется. Это не получилось, это не произошло. 20% всего было уменьшение, почему? Нас спасли Казахстан и Кыргызстан. Дело в том, что в Казахстане была миллионная диаспора немецкая, и часть из них не захотела уехать в Германию, часть из них уехала в Российскую Федерацию, в том числе в Красноярский край. Мы очень ценим представителей этого этноса, потому что это трудяги, безусловно. Я вспоминаю такие вещи, что в 70-е годы немцы составляли, удельный вес их был где-то примерно пол процента от населения края, но среди награжденных орденами и медалями, их было 5,5%. Вы чувствуете соотношение, да? Пол процента населения, и получили 5 процентов всех наград. То есть, именно за свои трудовые заслуги.
Евреи понятно, здесь тоже собирание нации. Русские, в основном, как это ни парадоксально звучит, это представители творческой интеллигенции и студенты, выпускники вузов. Те самые сливки, они получают хорошие предложения. И вот здесь, конечно же, очень обидно, что столько тратится средств государства на обучение, и самые перспективные начинают уезжать за рубеж.
Но это типичная ситуация для всех государств. Сюда к нам приезжают люди те, для кого рабочие места в Красноярском крае и в России привлекательны, отсюда уезжают те, для которых рабочие места за рубежом тоже привлекательны. Я не знаю, как это преодолеть. Просто запретить. Я не думаю. Я знаю, что ряд государств Центральной Азии тоже очень ревностно смотрят, когда их студенты здесь обучаются, если они не возвращаются на историческую родину. Они тоже говорят «Это наш генофонд, он должен работать на благо всего народа». В принципе, такой исход нас устраивает, почему? Потому что, если люди, которые здесь учились, а вы прекрасно знаете, что основные друзья получаются именно в период студенческой учебы, они уезжают туда не противниками, а друзьями Российской Федерации. Они используют ту же аппаратуру, они используют те же методики. Они являются покупателями этой аппаратуры, техники и так далее. То есть, это наши друзья, это наши геополитические друзья, если уж на то пошло.
Это что касается эмиграции. Внутренняя миграция отслеживается крайне сложно, потому что примерные цифры, сколько уехало, сколько въехало, и по каким причинам тоже трудно судить. Вот, допустим, мы знаем цифры, по каким причинам сюда приезжают трудовые мигранты. А вот если взять 100% трудовых мигрантов, то в качестве где-то порядка 60% указывают, что приезжают к родственникам, либо в гости и так далее. Мы прекрасно знаем, что столько в гости к нам не ездят. К нам ездят зарабатывать. Что поделаешь, такие лукавые цифры. 5-6% приезжает где-то на учебу и так далее, это действительно так. Причем не только из этих стран, но и из европейских. Вы прекрасно сейчас знаете, что одно из требований по вузам — это чтобы был большой процент иностранных студентов. И вот, кстати, тоже проводятся мероприятия по адаптации этих самых студентов. И в частности в такой форме как фестиваль, ежегодный фестиваль «Студенчество без границ». Вы, наверное, тоже принимали участие. И вот в прошлом году это было порядка 25 стран с разными площадками. Это было очень здорово.
Кстати, мы издаем два раза в год бюллетень под названием «Этномир на Енисее», о народах Красноярского края, вот так он выглядит, он рассылается по всем библиотекам, по всем вузам. И я думаю, что там, в том числе, описан и этот фестиваль, и другие мероприятия, которые проводятся, и о которых, к сожалению, у нас не любят зачастую средства массовой информации рассказывать. Спрашиваем, почему ребят 5000 человек пришло на остров, неужели вам это неинтересно? Нет. Почему? Это не повышает наш рейтинг. Если бы подрался киргиз с узбеком, все камеры были бы там, потому что это поддерживает интерес. К сожалению, мы формируем у зрителя не тот образ, не тот интерес.
Вы не увидите ни одного национального канала. Зато вы увидите очень много игровых фильмов, где так послушать, парадоксально звучит, где граждане одной страны бьются друг с другом насмерть. Причем, одни считаются хорошие, другие плохие. Одни черные, другие — белые. Понимаете, это тоже граждане. Зачем, казалось бы, эту тему муссировать. Речь идет о кавказских вещах, они кричат: «Аллах акбар», «нет, всех перестреляю» и так далее. Исподволь мы зарождаем эту исламофобию.
Даже знаменитый фильм «Кандагар» не использовали в нужной идеологеме. Ведь уникальный был случай, когда экипаж из Татарстана, по сути дела этнические мусульмане, татары, которые всегда были законопослушными, исповедовали хороший, российский ислам, но попали в ситуацию, где талибы, где очень жесткая форма ислама. Не показали это соотношение. Просто показали, что ислам здесь плохой. Нет такого. Как вы можете такое сказать о 20 миллионах традиционных для России жителях разных национальностей, которые исповедуют российский ислам. Не бывает такого. Да, он есть в разных ипостасях. Да, экстремизм есть во всех мировых религиях, и от этого никуда не деться. Так вы покажите, покажите, вот, есть такой, а есть такой, нет только такого. Не может быть такого, не может быть. Это я немного может и злюсь. Пожалуйста, еще вопросы.
Гость 1
Можно еще добавить. По моему субъективному мнению, наша территория самая комфортная для проживания во всех, со всех сторон, это мое субъективное мнение. И, судя, по цифрам, несмотря на эти 5%, я еще раз в этом убеждаюсь. А вы как думаете? Может, я заблуждаюсь?
Рафиков Рашит Гиззатович
Понимаете, все относительно. Все относительно. Я просто приведу такой пример, что когда мы опрашивали ту же самую молодежь, «как вы считаете, национальная политика в Красноярском крае позитивно движется», критически отозвались 40-45% из старожительского населения, позитивно на 95% отметили выходцы из среднеазиатских и кавказских республик. Почему, мы думаем, что это? Вы специально так? Да нет! Вы не представляете, что такое гражданская война, вы не представляете, что это такое уснуть и бояться, что у тебя завтра застрелят ребенка, мать и отца. Вы сами не цените, что такое мир. И я понял. Все познается в сравнении. Для этих людей, которые прошли межнациональные распри и гражданскую войну, действительно ситуация в Красноярском крае великолепная. И, лишь только потеряв это, ребята, мы потом поймем, как все здорово было, оказывается. Кратко.
Ведущий
Спасибо большое. И нам остается поблагодарить нашего лектора. Напоминаю, это был заместитель начальника управления общественных связей губернатора Красноярского края, кандидат исторических наук, Рафиков Рашит Гиззатович. Большое спасибо.
Рафиков Рашит Гиззатович
Спасибо и всем вам за то, что послушали.
Ведущий
Спасибо нашим экспертам. Напоминаю, что лекторий можно посмотреть в интернете, уж я то точно это сделаю еще раз на сайте http://lektor.gokrk.ru. Большое спасибо.