Стенограмма лекции А.И. Адамского: Стратегии развития третьего сектора экономики

Адамский Александр Изотович, ректор Института образовательной политики "Эврика"

Добрый день. Я помню несколько наших встреч в разных форматах, зимой и летом, в разных местах. И обсуждения, которые проходили, носили разный характер. Но та конкурсная поддержка, грантовая поддержка, которая существующая в Красноярском крае, которая началась, я уже не помню, сколько лет назад,  она осталась не только пионерской разработкой, но и чуть ли не единственной в стране. Можно сказать, что та система поддержки гражданских инициатив, которая есть в Красноярском крае, к сожалению,  огромному, является уникальной. К сожалению, не пошла так массово. Мы можем обсуждать почему, но факт остается фактом. Мы всегда не довольны существующими обстоятельствами, справедливости ради надо сказать, что вот этот опыт и это система уже теперь, она выросла, окрепла и доросла до того, что теперь этот факт надо просто оценить. Мы сейчас обсуждаем как гражданские инициативы могут трансформироваться в гос.услугу. Это такой хороший способ.
Мы сегодня с вами в течение моей лекции будем обсуждать некоторые методологические проблемы, которые позволят эту систему может быть еще больше оптимизировать, и в этом смысле первая часть нашего обсуждения это тот контекст, в котором происходит развитие гражданских инициатив, та  методологическая основа, на которой гражданские инициативы начинают или продолжают сильно влиять на жизнь.
Мы выбрали темой конкуренцию, и я сразу же обозначу тот тезис, вокруг которого  буду строить свою лекцию, потом могу вернуться к этому, может быть ответить на вопросы.  Ключевой задачей третьего сектора сегодня является расширение открытости доступа граждан к тем ресурсам, которые позволяют гражданам самореализоваться. И позже я буду к этому не один раз возвращаться, а сейчас добавлю к этому только один тезис. Развитие экономики страны сегодня (любой страны, не только России), зависит не только от централизованных усилий, и может быть не столько от централизованных усилий, сколько от доступа большого количества граждан в те или иные общественные производства. При этом некризисных ситуаций в развитии страны и общества не бывает, поскольку ситуация  развивается, вызовы появляются все время, постоянно, нельзя один раз на всю жизнь решить  все проблемы которые есть. И источники этих вызовов очень многообразны, роль третьего сектора заключается в том чтобы первым заметить и ответить на появляющиеся вызовы. Третий сектор он делится на две части, одна часть по хорошему архаична, т.е. занимается вечными проблемами, а вторая часть инновационная – т.е. те организации, которые первыми замечают появившиеся вызовы и начинают искать на них ответы. Искать ответы которые еще нелегитимны в полном смысле этого слова, которые носят инновационный характер (услуги которой нет), т.е. деятельность есть, а формального статуса услуги нет. Людям это надо, люди в этом нуждаются, но государственная машина столь не поворотлива, что включить это в легальные способы соц.обеспечения - это слишком долго и дорого. В это смысле обратное верно, если третий сектор работает не эффективно, то появляющиеся вызовы не получают ответа, тогда они сминают ситуацию, приводят к хаосу и разрухе. В полной мере мы это наблюдали в 90 годах, в полной мере. Когда постсоветское пространство, не имея возможности и способов реагировать на совершенно новые вызовы, межэтические конфликты, например, или межконфессиональные ситуации, рынок, конкуренция и т.д., появились эти новые вызовы, а гибкого быстрого реагирования не было. Государственная машина оказалась единственной, которая могла на это реагировать, но она не может реагировать на появляющиеся вызовы. Я понятен? Если только государственная машина действует, то эта история обречена на провал, просто обречена. И чем быстрее изменяются ситуации, чем чаще возникают эти вызовы, тем хуже эта история.
Но с другой стороны, если мы входим в этап открытости, в ситуацию, когда железного занавеса нету, и все процессы, которые происходят в мире, оказывают влияние на нас, мы этим самым обрекаем себя на то, что эти изменения  будут происходить часто, и будут носить глобальный характер. И таким образом эффективность третьего сектора либо способствует появлению ответов, либо нет. Чтобы представить себе некоторую глобальную тенденцию происходящих изменений, можно использовать, например, модель технологических укладов, достаточно известная макроэкономическая модель нашего соотечественника, выдающегося экономиста Николая Кондратьева, который посчитал на огромном количестве статистических данных некоторую закономерность изменений экономических укладов и связал это с технологией. Я не буду читать этот текст, все люди здесь просвещенные, грамотные, понимают, о чем здесь идет речь. Для честности я их перечислил и указал, чем они вызываются, были вызваны, но ключевой момент, это последний абзац, последняя строчка. Вызовы появляются, от них никуда не скрыться. Вызовы влияют, этого нельзя избежать. Уклады сменяют друг друга. Здесь есть физики? Второй закон термодинамики отменить нельзя, энтропия возрастает постоянно. Повернуть вспять вот эту историю с изменением невозможно. Поэтому основная проблема не в том, как избежать вызова, это не возможно, а в том, какой тип модернизации может быть адекватен этим вызовам.
У нас в истории были разные страницы, но в основном доминировал насильственный способ модернизации. В Российской истории доминировал насильственный способ модернизации. Начиная с древних времен, там Петр 1, не говоря уже о революции, большевиках и т.д. Индустриализация, коллективизация и всякие прочие прелести. У нас, к сожалению, устойчивого, длительного опыта модернизации, основанной на гражданских инициативах нет – это важный момент. Фактически мы здесь люди разного возраста, но примерно одного, ну может быть двух поколений. И мы -  первые поколения, которые пытаются в России осуществить опыт модернизации через гражданские инициативы. Не на кого посмотреть, не на ком показать, сказать вот так. Единственный такой опыт, который был, который с большой натяжкой можно назвать гражданскими инициативами, это те местные инициативы, дворянство Александра II, когда люди пошли в народ и устраивали что-то наподобие местного самоуправления. Земства, если помните. В Сибири история немного полегче, потому что в Сибири никогда не было крепостного права. Енисейская губерния была границей крепостного права. Поэтому и сложилось такое народное население. А представьте себе - 100-летие крепостного права и 10-летие гражданского общества, слабого, неоперившегося. Несоизмеримы исторические контексты. Я просто хочу сказать, что технологические уклады, которые оказывали сильнейшее влияние на становление гражданского общества, например в Европе. То есть все гражданское общество в Голландии родилось из технологического уклада. Потому что им надо было поднимать землю над  водой, а сделать это без особых инженерных, технологических усилий невозможно, в связи с этим в связи с этим и гражданское общество появилось исключительно на этом, ну и ряд других случаев. Поэтому, как ни печально это не прозвучит, но вся технологическая эволюция, которая здесь отражена, прошла мимо становления гражданского общества в России. Был один всплеск мощный, который мог привести к этому, но помешали революционные обстоятельства, я имею в виду прокладку железных дорог в России. Прокладка железных дорог в России могла привести к принципиальному изменению структуры общества, но не привела, потому что случился 1905 год, а потом 1917-ый..  Тип модернизации, эта проблема как раз стоит на повестке дня, одной из гипотез является, что оптимальным типом модернизации при переходе к пятому укладу, который мы сейчас будем обсуждать подробно, является третий сектор.
Третий сектор как источник, проводник, у меня будет там такое определение- интерфейс модернизации. Через него и из него. Обратное верно. Если третий сектор пассивен, не рефлектирует эти обстоятельства, не действует в контексте, то тогда, я боюсь, что пятый уклад в России будет отодвинут, и наше отставание усилится. Мы сейчас, если позволите мне такое выражение, “болтаемся” между четвертым и пятым укладами. Россия никак не может уйти от индустриального уклада и никак не может перейти к информационному обществу. У нас позавчера был такой шок, мы вели семинар в пед.университете, где был очень плохой интернет. И вот это такая, казалось бы, техническая деталь, на самом деле очень показательная. Если мы в школы проводим интернет, и хотим,  чтобы была информационная среда, а учителей готовим старым, дедовским способом, то эти изменения не произойдут, они просто не произойдут. Потому что учитель так подготовленный сведет всю среду к своему пониманию.
Пятая волна, или пятый технологический уклад, я сейчас более подробно буду его разбирать, он внутри себя чрезвычайно сложен, а жизнь делает чрезвычайно простой и удобной. Такая парадоксальная вещь. И для третьего сектора это создает определенную трудность, потому что все социальные отношения становятся не менее сложными, и особенно это касается маргиналов. Я произношу это слово не в негативной коннотации, а более-менее объективно, то есть меньшинства, люди, которые находятся в пограничном состоянии. И суровая правда жизни заключается в том, чем сильнее изменения, тем больше становится маргинальный слой. Это почти естественный процесс. Я не говорю, что бедных становится больше, тут речь не об имущественном цензе.  Но людей, подверженных социальным рискам становится больше. Вот вспомните, например, на нашем веку эпопею со 122 ФЗ, помните? Замена льгот на деньги. Объем маргинального слоя резко вырос. Хотя фактически там ничего такого не произошло, но произошло принципиальное изменение ценностей. Люди потеряли смысл.  И рост маргинального слоя должен чем-то быть отвечен. Потому что, что значит рост количества людей, не находящих смысла жизни? Это и наркомания, это бездомность,  криминал и все остальное. И в этом смысле ситуация вечная. Любое изменение технологического уклада приводит к тому, что потребителю становится лучше, а тому кто производил, становится хуже. Изобретение ткацкого станка лишило работы и смысла жизни огромного числа людей, которые оказались в маргинальном состоянии, стали бунтовать и возникло знаменитое луддитское восстание.
Перед тем как я к этому перейду, я хочу отметить еще один маленький момент, который касается современной ситуации. В отличие от 20-30-ых годов, 5 уклад характеризуется большим объемам индивидуального производства и индивидуального потребления.  То есть, товаров становится больше, но они начинают быть рассчитаны на каждого человека. Примеры простые, текстильная промышленность работает все лучше и лучше, но это не означает, что все одинаково одеваются. Объемы растут, но индивидуализация та же. Все одеты по-разному.  Чем лучше работает строительная сфера и индивидуальное жилье.  Автомобилей становится огромное количество, но чем больше их становиться, тем они дешевле и индивидуальнее каждый. Если вы посмотрите на парковку, любую, да, то вы увидите там несколько совпадений, а так все машины стоят разные. Телефоны еще 15 лет назад мало чем отличались, сейчас у каждого свой, вернее не то, что свой, у каждого другой, и, вроде, это уже никого не удивляет. Массовизация приводит к индивидуализации. И дрейф, за чем не успевают госпредприятия. Дрейф в сторону индивидуализации. Если третий сектор претендует на гибкость и т.д., то конкурентоспособность организаций третьего сектора в индивидуальном подходе, я бы так сказал. Маленькая организация, небольшое число адресной группы, большое число организаций третьего сектора, которые обслуживают тоже большое число, но мелких групп. И если отвечать на вопрос соотношения и корреляции направлений модернизации и в третьем секторе, то скорее всего необходимо приветствовать управленческую, политическую тенденцию очень маленьких организаций третьего сектора. Потому что в этом случае количество охваченных людей оказывается больше.
Теперь по поводу особенностей технологий.  Я выбрал только одно направление, наиболее свежее, это не потому, что оно покрывает все, просто одно из технологических направлений, которые свидетельствуют о пятом укладе.  Тот, кто знает, тот знает, а кто не знает, рассказывать слишком долго. Поэтому поверьте на слово. Прототипирование и 3Д печать - это такая технология, которая позволяет не иметь дома,  в школе, в организации, где угодно все необходимое оборудование, а изготовлять его и утилизировать по мере надобности. 3Д принтеры – это принтеры которые осуществляют объемное печатание, по тем проектам, которые хранятся на облаке. У меня здесь стол, например, но я его могу получить по проекту, который на облаке, включить 3Д принтер, он мне сделает стол. Я им попользуюсь, а потом я его утилизирую. Представляете себе как это может изменить среду, производство, потребление и т.д. И в этом смысле, нет проблемы произвести, нет проблемы произвести то, что только мне хочется, но я становлюсь субъектом этого производства. Цепочка от производства до потребления очень быстро сокращается. Продукты становятся более персонализированы. Количество моделей, модельный ряд становится практически безграничным, ничто не ограничивает. Уже сейчас эти направления работают. По разному они распределены, здесь вы можете видеть небольшое распределение, постепенно для образовательных целей объемы эти  растут, хоть и медленно, но растут, и это означает простую вещь. К 2040 году закупка оборудования исчезнет как гос.услуга. Не надо будет закупать оборудование. Если у меня есть 3Д принтер, я покупаю модель на облаке, которая гораздо дешевле оборудования и произвожу то, что мне нужно. Нужна лабораторная работа - я делаю оборудование. Сложная будет история с учебниками. Это колоссальная отрасль, и она стоит на пороге того, что окажется ненужной. На облаке хранятся не книги, там хранятся тексты, которые в нужный момент могут превратиться либо в электронную версию, либо в бумажную. Но так как хранить эти книги на полке, хранить эти приборы в лаборантской и т.д. и т.д. становится бесполезным. Что это означает. Это означает что огромные отрасли, а значит люди, которые там работают, гос.расходы, которые на это предполагаются, окажутся ненужными.
Есть опыт, ну для нас ближе всего компьютеры, телефоны, когда можно проследить скорость, с которой эти технологические или цивилизационные изменения произойдут. То, что нам кажется сказкой, так сказать, некоторой фантазией, но вот посмотрите профессиональные компьютеры. Я недавно видел подборку на ютюбе старых экспертных заключений. В 80-е году эксперт одной очень известной, солидной экспертной организации, американской организации, он говорит, “я не вижу ни одного аргумента в пользу покупки себе домашнего компьютера”.  В 80-е годы. Ни одного аргумента в пользу покупки себе домашнего компьютера. То есть да, компьютеры уже были, но их перспектива связывалась с промышленными производствами и космосом. Ну вот смотрим персональные компьютеры.  Вот их первые пользователи. После 80-х годов фактически и вот что мы имеем в 10 году. Фактически  один компьютер на одного человека. У каждого человека есть компьютер, у некоторых по 2, по 3, у некоторых может быть ни одного где-то. Но в принципе, количество производимых компьютеров достигло количества людей. За сколько же это произошло? Фактически, это произошло примерно за 30 лет. 30 лет - это меньше, чем одно поколение. И понятно, что это будет. Если мы возьмем автомобили, ну например от Форда. Возьмем 1905-1907 год. За 100 лет производство автомобилей примерно на одну семью. Отсюда можно сделать некий прогноз по 3Д принтеру. Еще раз повторяю, коллеги. Я беру портативную печать не как единственную тенденцию, а как пример. Таких примеров можно назвать сотни. Но если предположить скорость, и удешевление, и функциональность 3Д принтера, то это 2040 год. У большинства из здесь присутствующих в 2040 году будет дома 3Д принтер.
Теперь я возвращаюсь к третьему сектору. Что это означает для третьего сектора. Если третий сектор озадачен судьбой людей, которые а) вовлечены в производство и которые не будут нужны, б) судьбой людей, которые будут биться за свой диван до последней капли крови, то тогда уже сейчас (слава богу, если есть 15 лет) я бы на месте Красноярского правительства приветствовал те организации, которые придумают способы спасения тех, кто пострадает. Не тех, кто получит выгоду, а тех кто пострадает от этой скорости. Уже у комбайнового завода есть большие проблемы. Мебель производится. Есть и сложные предприятия. Куда они денут производство. Куда они денут людей, схемы уклонения от налога. Это же огромный комплекс. Там дальше у меня будет пример, который трагичен.
Значит может быть пример лишний, хотя он подтверждает тезис о намеченных сроках. Тут же еще есть вопрос рынка. Как это будет продаваться. И как это то, что получается на ситуациях к моделям, к разным другим моделям.  Вот это такая аналогия. Все-таки мы надеемся, что здесь тоже будет более цивилизованный способ. Потому что этот рынок дает возможность кому обогащаться? Собственникам идей и проектов. Основная доля прибыли перемещается. Это очень важно. Потому что третий сектор, мне кажется, тоже может туда дрейфовать, в сторону производства интеллектуального продукта. Который сейчас мало что стоит. Да и вообще третий сектор, как я это понимаю, не очень этим озадачен. Натуральными услугами, там присмотр, уход, забота, это да. Некоторые производства, досуг и т.д., я смею предположить, буду рад ошибиться, но высокоинтеллектуальным производствам третий сектор мало охвачен. Я очень рад, что куратор этого дела начинает оперировать терминами стартап и т.д. Но рынок интеллектуального продукта – это тоже очень востребованная вещь. Потому что если вспомнить то, что мы говорили о маргиналах - производство индивидуализируется, и интеллектуальное производство тоже индивидуализируется. Продать идею сейчас крайне сложно. Крайне сложно. Продать проект уже возможно, но тоже требует определенных усилий. И в основном, почему я говорю, что так трудно вырваться из индустриального формата. В основном идет обмен, или происходит продажа, рынок насыщается натуральными товарами, услугами натуральными. Это довольно такая примитивная форма. После этого примера я говорю - сопротивление модернизации не ослабевает с возникновением новой технологии. Казалось бы, на одном историческом витке прошли эти сопротивления, а на другом уже не будет. Будет на каждом цивилизационном витке, в каждом укладе будет сопротивление модернизации. Классический пример, это восстание луддитов. Но посмотрите, я нарочно описываю не само восстание луддитов, а их защитников. И интеллигенция и представители духовного мира и т.д., они становятся, как правило, не на защиту цивилизационного сдвига, не на защиту технологических изобретений, а на защиту пострадавших от них. И то же в ситуации по прокладке железных дорог в России. Сопротивление интеллигенции было колоссальное. Классическим является в этом смысле выступление Байрона в палате лордов, замечательный текст, он очень длинный, я не хочу его полностью воспроизводить, и он весь направлен на то, что бы оправдать людей, которые громили станки, проливали кровь хозяев этих станков. Но оправдание было в том, что эти люди лишались работы, лишались средств существования. Один станок заменил там 5-6 этих людей. Это была большая история, она длилась лет 50, и она проходила не так мирно.  Это Ноттингхемшир, графство в Англии. Туда ввели войска, там были не просто аресты, там была война настоящая против введения ткацких станков. В конце концов эта отрасль победила, но на каждом витке борьба продолжается.  Вчера я смотрел репортаж про то, как итальянцы и французы протестуют против прокладки тоннеля из Турина в Леон (по-моему). Потому что - “нам это не надо. У нас дороги, мы по ним ездим, и нас это устраивает, а вы ломаете всю нашу жизнь”. Сопротивление модернизации вечно, оно не будет преодолено.  Что это означает? Это означает социальные издержки. Это означает рост маргинального слоя. Почему я это говорю сейчас? Потому что государственный сектор с этим не справится. Точно не справится. Посылать войска, как в 18 веке в Англии? Вся история, например, связанная с атомной энергетикой, она точно повторится на других, невоспроизводимых источниках энергии, которые точно появятся.
Таким образом, для полноты картинки, если эту систему координат воспроизвести, тогда мы видим, что интерфейсом модернизации является третий сектор.  Не бизнес. Хотя у бизнеса была такая попытка. Когда в Америке корпорации начали претендовать на роль социального двигателя. И самый известный в этом случай, когда одного из управляющих Дженерал моторс баллотировали на пост министра обороны, и его на Сенатской комиссии спросили, а как вы будете интересы разделять государства и Дженерал моторс. Он сказал знаменитую фразу. “Я раньше думал, что хорошо для Америки, то хорошо для Дженерал моторс, и наоборот, что хорошо для Дженерал моторс, то хорошо для Америки”. У корпорации была такая попытка, но уже сейчас мы видим, что все-таки доля прибыли превышает социальный интерес. При всем уважении к корпорации. Поэтому так неестественна так искусственна, не очень эффективна вот эта социальная деятельность больших корпораций. Про гос.сектор понятно. Неповоротливость. Поэтому остается третий сектор как интерфейс модернизации. Здесь поставлю точку. Вопросы, суждения.

Вопрос.
Если неизбежны катаклизмы при внедрении модернизации, то какая разница для человека, кто станет для него буревестником перемен? Чиновник или представитель гражданского общества? Для него это будет одинаково катастрофично.

Адамский
Тема серьезная, но я начну с шутки. Знаете есть такой знаменитый анекдот про психологов. Человек болел энурезом, и ему не мог помочь ни один врач.  Тогда ему говорят, ты сходи к психологу, он поможет. Он сходил, радостный возвращается. Он что помог? Прошел энурез? Нет, но я принципиально изменил к этому отношение. Так и здесь. Это терапия. Она вполне возможна. Вопрос выгодополучателя. Вопрос установки. Вопрос мотивации. Кто выиграет от модернизации. Вот это ключевой вопрос. Кто выигрывает от модернизации. Если выигрывает тот, у кого растет доля прибыли только – это одна история. Если выигрывает и тот, у кого растет доля прибыли, и тот, у кого уменьшаются издержки, например, дешевеет товар, или становится более доступно образование. Если эта выгода конвертируется в социальное благополучие, в карьеру, удобство, и я это рефлектирую, тогда я становлюсь субъектом модернизации. Я сейчас не хочу много про образование, тема другая, но здесь ключевым условием является уровень образования. И да простят меня адепты образования как культурной сферы, но здесь условием является повышение потребительской культуры населения через образование. Потому что если человек как потребитель понимает, что для него железная дорога лучше, чем конка, он будет к железной дороге расположен. Если он, не имея опыта.... Что такое образование? Это представить себе эффект, не имея опыта. Мы же не были на Луне, никто, это не означает, что мы отрицаем наличие Луны. Все знают, что Луна есть, но никто на ней не был. Через что? Через образование. Представить себе свое благо до того как ты его имеешь -  крайне сложно. Крайне сложно. Когда мы стали пользоваться кредитными карточками? Хотя возможность была. Когда мы как то убедились, что ими все начинают пользоваться. Я может быть разочарую многих, но одна из задач третьего сектора – это расширять, увеличивать и развивать потребительскую культуру населения. Вот простой пример. Почему улицы грязные? Потому что мусорят. И как это изменишь? Это уровень внутренней культуры, по-другому никак.

Вопрос.
У меня есть сомнение в том, что третий сектор должен стать интерфейсом модернизации. Маргинал никогда не сможет помочь маргиналу. Если мы говорим о том, что задача третьего сектора в этом посыле - помочь человеку из одной социальной страты перейти в другую, присвоить ценности т.д.,  то есть перестать быть маргиналом, то мне кажется сам третий сектор по своей природе  маргинальный. По массе оснований, начиная от того, что моноценностен, общественная организация слабо меняет свои собственные ценности. Исходя из этого есть сомнения, что третий сектор вообще может это сделать. Вторая часть тезиса - у меня сомнение, что он должен это делать. Почему? Вот тот мировой опыт, который вы приводили,  там функции интерфейса модернизации выполнял первый сектор, государство. Делал он это через свой институт, институт образования - школы. Очень часто. Именно школа выполняла роль интерфейса, готовя человека к тем самым изменениям. Педагогика Дьюи, который обеспечил модернизацию в Америке. И в этом смысле, это задача третьего сектора.  Есть опыт, когда это первый сектор делает.

Адамский
Хороший, мне кажется, аргумент. Здесь есть частное возражение, я упомяну, не буду разворачивать. Относительно Дьюи. Там ситуация чуть-чуть другая. Прямо противоположная. Потому что в Америке школа родилась раньше государства. Школа в Америке не государственный институт, в отличии от России, Германии и т.д. Это как раз в мою пользу. Потому что Дьюи и развивал историю. Это был 1905 год, Чикаго. На развитии совместных сообществ. Потом Френе это повторил. Эта история как раз про местные сообщества, но это частность, я не хочу этому придавать большое значение.
По сути вопрос, на мой взгляд, в следующем. Это не вопрос определения терминов, это вопрос, мне кажется, сутевой. Интерфейсом изменений где-то во второй половине 18 века системно начали выступать местные сообщества. История началась с круглого стола короля Артура, Большой Хартии вольности. Потом там были сложные времена, а где-то со второй половины 18 века – это местные сообщества. Местное сообщество – это точно не государство, это точно не бизнес, но еще и не то гражданское общество, которое мы сейчас имеем в виду. Но постепенно туда дрейфующее. Если мы рассматриваем гражданское общество в широком смысле этого слова, мы тогда говорим, третий сектор – это, с одной стороны, сегмент гражданского общества, в том числе местного сообщества,  с другой стороны, более организованная и отчужденная (не в плохом смысле этого слова) часть гражданского общества. Мы объединились в организацию, мы не просто соседи, мы не просто жители, мы объединились в некую организацию. У нас появляются общие смыслы. У нас появляются общие цели, у нас общие ценности. И  в этом смысле мы более структурированные. И тогда - к чему я веду - мы менее маргинализованы. Логика может быть другая. И так, и тогда логика может быть такая. Третий сектор – это профилактика маргинализации. Тогда люди, которые не могут прибиться ни к государственным структурам, ни к бизнес структурам, начинают  структурировать свои отношения с миром через общие с другими людьми ценности, смыслы, деятельносты и т.д.  То есть что я этим самым делаю?  Вставляю себя в какую-то классификацию. Да, маргинал он как бы нигде вроде бы.  Я понимаю, что это все равно означает пограничность. Это я принимаю. Но это, если можно так сказать, позитивная пограничность. Приобретаются некоторые цели.  Все бизнес структуры считают Гринпис маргиналами. Любая коммерческая структура относится к Гринпису, как к кому? Как к некоторым маргинальным особам. То же самое касается добровольцев. То же самое касается людей, которые помогают в тюрьмах, с инвалидами и т.д. Но являются ли они таковыми по сути? Не в формальных определениях, а по сути? С моей точки зрения, нет. Третий сектор – это помощь тем, кто оказывает помощь, спасая их от маргинальности. Вот единственно кого я не могу вставить в эти рамки, это хиппи. Хиппи – они кто? Хиппи заложили основу третьего сектора. По сути, своим отношением к жизни, к другим людям. Но они еще не были третьим сектором. Поэтому давайте не будем переубеждать друг друга, а оставим две позиции. Ваше сомнение вполне разделяю, но интерфейс модернизации более эффективен конечно, если это не государство, но и не коммерческая структура. Недоверие людей к тому и другому слишком высоко.
Вопрос же заключается в том, может ли третий сектор рефлектировать модернизацию. Вот в чем вопрос. Может ли рефлексивно относиться к происходящему. С образованием здесь начинается очень забавная вещь. Впервые образование начинает играть критическую роль. Не вспомогательную, а критическую роль. От этого зависит понимание происходящего. Либо вы это поддерживаете, либо нет. И в России это сейчас достаточно болезненная вещь. Частная собственность, например. Как относиться к частной собственности?

Вопрос
На понимание. Сложности нарастают, при любых катаклизмах надо жить. Третий сектор может быть стабилизирующим фактором, который видит вещи, которые теряются в обществе. Работает на повешение человечности в человеке, повышая компетентность, делая какие-то вещи, чтоб они не теряли смысл жизненный.

Адамский

Да. Непотеря смысла жизни является - при всей философии личности этого определения - ключевой задачей. Меняются обстоятельства, а смыслы и ценности, в которых я жил,  куда-то испаряются. Я не могу понять, куда они испаряются. Знаете, я с учителями много работаю. Есть простая смена. Мы раньше гордились коллективизмом, воспитывали и культивировали, а сейчас нам вдруг говорят про индивидуальное образование. Но для меня, проработавшей 30 лет в школе, коллективистское воспитание это не абстрактный теоретический тезис, это годы, которые переплавились в ценности. Я же отдал этому жизнь, и эти годы у меня переплавились в ценности. Теперь эти ценности начинают, что? Рушиться. Я теряю смысл жизни.  И продолжая нашу дискуссию, огромное количество наших учителей становятся маргиналами. И тогда возникает задача сохранения смысла жизни. Если смысл теряется... Представляете себе, что может наделать учительница, особенно начальных классов, у которой, говоря детским языком, «башню снесло». Или потеря смысла жизни.  Она такого натворит с этими ребятишками, она так издеваться над ними будет, она так свое, не буду говорить что, канализирует туда, мало не покажется. И мы уже понимаем, к чему это приводит. Поэтому, конечно, некая реконструкция смысла жизни в изменившихся обстоятельствах - это важнейшая задача. Это происходит в каждой сфере. Сможет ли третий сектор.  Вот я не знаю ни одной общественной гражданской организации, которая бы занималась восстановлением учительских смыслов жизни. Но это же плохо. Поэтому я про это и говорю. Рефлексировать важнее даже, чем действовать. Третий сектор может рефлексировать. У государства, у него другие задачи по отношению к учителям.

Вопрос
Есть такие организации, которые занимаются восстановлением смысла жизни учителей.  Это религиозные секты. Человек, находясь в пограничном маргинальном состоянии, выйдя из одних ценностей и не приняв другие ценности, очень часто примагничивается ...

Адамский
Для меня словосочетание религиозная секта немного некорректна, потому что либо это религиозная организация, либо это секта. Да, это разные вещи. Может быть.

Вопрос
Есть же ситуация, когда смыслы не возникает.

Адамский
Ну, это счастливые люди. Предмет зависти. Огромное счастье. Человек без смысла.

Вопрос
Сегодня мы все все - некоммерческий сектор - работаем как? Не хватает образования, нет средств, не хватает доверия ни государства, ни коммерческого сектора. И в этой ситуации говорить об интерфейсе модернизации в виде третьего сектора очень сложно. Если я как некоммерческий сектор, имея образование и понимание, иду к государство - государство может переманить меня. Если в коммерческий сектор иду - бизнес говорит, какой хороший специалист, заберу себе. И у него есть материальные и прочие аргументы. И третий сектор растворяется в первых двух.

Адамский
Здесь, мне кажется есть три таких момента, которые могут существовать и одновременно и последовательно. Третий сектор как карьерный этап - нормальная вещь. И  хорошо, я радуюсь, когда человек из третьего сектора становится чиновником, потому что он занял место, который мог бы занять карьерист какой-нибудь. Это хорошо. Хватит ли у него сил удержаться. Я знаю огромное количество людей с третьего сектора, которые принципиально никогда не пойдут в чиновники. Это плохо, потому что их место займут люди, которые мечтали быть чиновниками.  Поэтому это нормально. То же самое про коммерцию. Это нормально.
Второй сюжет вам не понравится. Потому что смотрите, к чему я веду. Интерфейс модернизации – это предмет контракта третьего сектора и с государством, и с корпорацией. Я же это не из общих философских оснований продвигаю, хотя из них тоже. Это такая экспертная позиция, но она имеет прикладной характер. В чем предмет контракта третьего сектора? Услуга, которая мы оказываем сирым и убогим? И это тоже. Но это контракт с сирыми и убогими. Государство может поддержать.  А вот с государством контракт? Контракт с государством - в интерфейсе. Ребята, говорю я как третий сектор государства. Вот, например, модернизация образования, которой я занимаюсь. Одно дело когда я это продвигаю, не чиновник, но и не представитель коммерческой организации.  Представитель некоммерческой организации, которая экспертно рефлектирует происходящее в общем контексте культурно-исторического развития. Не как пострадавший, но и не как выгодополучатель.  Я не продаю тесты по ЭГЕ, и оборудование не продаю, ну и т.д. У меня нет коммерческой выгоды, но я продаю, если можно так сказать, на рынке этот интерфейс. И штука заключается в том, что если этот контракт я делаю не качественно (имеется конфликт интересов в угоду корпорации или в угоду государства), у меня просто никто это не покупает. Рынок простой. Здесь ваш тезис о доверии, он очень точный. На рынке  доверие – ключевой фактор. На искаженном рынке – это не играет роли. Монополизм и т.д. А на нормальном рынке доверие. К вам просто никто не придет. Вот я в этом лице уже лет 20. И, конечно, доверие обоюдное здесь играет ключевую роль. Но тогда интерфейс становится не абстрактным представлением или занятием, а предметом контракта. Вот это ТЗ, о котором говорилось. Я бы на их месте вот это бы покупал. Потому что от этого зависит? Вы представляете, какого уровня вложения в модернизацию в Красноярском крае? Огромные. И часть из них начинает не оправдываться, потому что интерфейсы между этими вложениями и проектами, которые есть, и гражданским обществом, не существуют. Людям не понятно. Я бы лучше вложил эти деньги в третий сектор, чтобы он мне это сделал, чем потом я буду эти издержки компенсировать в многократном размере. Поэтому я в чем соглашаюсь с вами -  что доверие, но я эту ситуацию немножко огрубляю и говорю - это предмет контракта.
А дальше про образование. Тогда образование здесь, оно либо позволяет, либо не позволяет эту рефлексию произвести. А то, что происходит, это в каком культурно-историческом контексте происходит? Мы откуда и куда движемся? Мы какие цели преследуем? Мы хотим больше демократии и свободы, или больше регламентации и больше порядка?  Здесь, конечно, удручающие обстоятельства. Потому что, да, я вижу, и от этого страдаю, что часть, и достаточно значительная часть третьего сектора подвержена бацилле необразованности. И за счет этого энергию свою, духовные силы, свой энтузиазм и т.д. поворачивает совсем в другое. У нас есть исследования, которые показывают, что среди студентов патернализм гораздо более высок, чем он был раньше. Не в себя вера, не в свои силы, а “пусть мне государство все обеспечит”.

Вопрос
В этом отношении мне кажется есть хороший пример, когда третий сектор работает наоборот. Это ферросплавный завод.  Когда первый и второй сектор по умолчанию договорились. И достаточно было технологично организовать работу небольшой организации против, и многомиллиардный проект - на нем можно фактически поставить крест. Потому что нет политических самоубийств.  Огромная востребованность сейчас людей, которые могли бы стать переговорщиками.

Адамский
Хороший пример. В каком-то смысле трагичный. Но очень яркий. У меня циничное прибавление к этому. А теперь посмотрите какой был объем инвестиций, и сколько можно было от него отщипнуть на поддержку вот этого третьего сектора. И сравнить с долей прибыли, которая бы пришла в том числе и в бюджет края. И вот эти простые экономические расчеты показывают, что развитие третьего сектора является политической, экономической задачей, и имеют абсолютно считаемые индикаторы и показатели. И мы это не считаем.

В контракте нет одной ответственной одной стороны.  Тогда это не контракт.  Вы ТЗ сделайте. Потому что у государства нет души, интеллекта, страха, чувства самосохранения. Государство это нечто неодушевленное. Государство не может родить рефлексию, но может воспринять. Поэтому однозначно нельзя сказать,чья ответственность. Повторяю, у третьего сектора есть ответственность за рефлексию, если этого нет, то есть натуральное реактивное действие. Не нравится. Человек не понимает как работает атомная станция, он против нее протестует.

Вопрос
Хороший интерфейс всегда дружелюбен пользователю.  Если человек - пользователь, третий сектор - интерфейс, то исходники интерфейса, тот самый программный продукт, лежит у тех, кто формирует ТЗ. Если идет процесс модернизации, то третьему сектору ставят задачу - как перевести это на язык пользователя.

Адамский
Это плохой контракт. Я в такой контракт не верю. Потому что он изначально направлен не на потребителя, не на человека. Третий сектор все-таки чем ценен -  он работает на человека.  Если третий сектор перестанет быть восприимчивым к потребностям, нуждам, чаяниям конкретных людей, он перестанет быть таковым. Поэтому здесь история немножко другая. Государство и корпорация нуждаются. У них есть нужда, потребность такая. Умный сразу это понимает, глупый не понимает.
Коллеги, теперь значит, у меня, есть один тезис. Я к нему должен прийти. Но сначала такая справочная - понимаю, вам не надо говорить, вы в этом живете, тем не менее, для так сказать для честности - у третьего сектора есть определенные функции, они достаточно хорошо изучены. Есть целая теория про это. Но здесь очень важен последний пункт. Потому что рефлексия изменений опредмечивается не только в  деятельности, но и в институциональных форматах. Деятельность, само собой, люди делают что-то. Но помимо этого, опредмечивании этой рефлексии, этой ответственность происходит в институциональных форматах. Обратное верно. Если третий сектор не иницинирует институциональных изменений, тогда они не закрепляются. То есть, делаем мы все хорошо, только в норму это не приходит. Вот то, что сейчас здесь. Если деятельность какой-то инициативы пройдет там экспертное какое-то, то она станет чем - гос.услугой. это и есть функциональное закрепление. Или законом, или правительственным постановлением - нормативным актом. И вот эта эволюция, она обязательна. Маргиналами становятся, те кто не эволюционируют от инициативы до институции. Тогда это маргинал. А если моя идея, моя инициатива, в результате, либо в произведение превратилась, либо в норму, тогда я стал частью жизни на вполне легальных основаниях.
Понятно, что третий сектор либо становится при этом либо институтом, и примеров тому масса. Красный крест или Гринпис.  Либо превращается в радикалов, таких профессиональных революционеров, которые не реализовав себя в продуктивной деятельности и не став институтами, ищут возможность самореализации в другом (протест, терроризм). Человек, который попал в третий сектор, у него есть благополучная судьба и есть рискованная судьба. Это очень важно. Мы сейчас наблюдаем разные группы.  Я очень сожалею, что одна из Красноярских инициатив, помните клуб политических дебатов, замечательная была инициатива. Я наблюдал, как многие молодые люди дрейфовали от радикальных настроений - через дебаты, через разговоры, через общение - дрейфовали в более умеренную, может даже в позитивную позицию. Люди которые попадают в третий сектор, их конечно надо всячески поддерживать в процессе институционализации. И правильно было замечена роль образования. Что есть в крупном таком масштабе? Образование, политика, экономика. Если у тебя низкий уровень образованности, то ты и в политике, и в экономике будешь работать “против”. Против развития, против людей. Понять, что ты делаешь и в каком направлении ты должен это делать можно только через образование. Честно говоря, если бы меня спросили, как поднять уровень образования третьего сектора,  у меня нет ответа. Потому что туда нет допуска туда, нет ценза, нет удостоверения, которые присваиваются на определенных основаниях. В этом же прелесть третьего сектора, он инициативен. Человек захотел, и начал делать. Я же у него экзамен не принимаю. Читал он Адама Смита, не читал Адама Смита, знает он Гегеля, не знает он Гегеля, знаком он с законами институциональной экономики, или он с ней не знаком, поди проверь. Ну это и выветрит весь смысл инициативы, да это и не нужно делать. Но тогда честно говоря я не понимаю, а как? через самоорганизацию? Тут нет ответа. Но вот подобного рода конкурсы, они дают возможность, какой механизм использовать - экспертизу. Мне дадут проект, я посмотрю, и что я прежде всего хочу? В каком контексте этот проект находится. Какую культурную тенденцию он поддерживает? Против какой он выступает? Куда это все направлено? Это может сделать эксперт. Но как можно помочь автору, это вопрос.

Теперь я перехожу к заключительной части и собственно к самой главной с чего я начал, и чем хочу завершить. Это идея открытого доступа.
На сегодняшний день для России открытость доступа для большого числа людей к возможности действовать является ключевой проблемой. Доступ слишком труден. Входной билет в общественное производство слишком дорогой. Попробуйте открыть свое дело. Попробуйте попасть на хорошую работу только благодаря своему образованию, без связи. Попробуйте преодолеть коррупционные барьеры для осуществления какой-то коммерческой деятельности, и т.д. и т.д. Доступ очень затруднен, входной билет стоит дорого. Чем закрытее доступ, тем слабее экономика. И третий сектор - это такие «капилляры», через которые может просочиться человеческий потенциал. Социальные пространства в России слишком застроено барьерами, через которые трудно очень переступить, которые трудно преодолеть. Ключевая задача - это расширить, улучшить, усилить открытость доступа. Здесь есть, с одной стороны, проверенные годами, столетиями рецепт - это политическая конкуренция. Если политическая конкуренция слабая, то роль третьего сектора возрастает.  Не было бы счастья, да несчастье помогло. Поскольку - не будем лицемерить - не очень высокий уровень политической конкуренции, то роль третьего сектора здесь увеличивается. Потом что в нормальном обществе, кстати говоря, третьему сектору не так легко. Попробуйте в Великобритании это сделать. Там политические силы играют эту роль.  Есть кому. А у нас сейчас, может, извините меня, может с недоверием вы к этому отнесетесь, золотой век третьего сектора. Сейчас золотой век третьего сектора. Потому что нет других сильных конкурентов, которые бы обеспечивали обычному человеку достойный путь в то социальное пространство, где бы он сам реализовался.

Если нет возможности продуктивного действия, а энергия же есть, потенциал есть, и если он не реализуется продуктивно, он вливается туда - в диссиденстве участвовали лучшие силы, в том числе интеллектуальные, не говоря уже о духовном и т.д. Лучшие силы, и конечно они так сказать, готовы были бы продуктивно действовать наверху, ну кто же их туда пустит. Тут выбора практически нет.

Еще раз. Высокий уровень открытости доступа -  это задача, которая не от государства, это рефлексия того процесса, который происходит. Эту тенденцию можно поддержать за счет третьего сектора. Это по разному может трактоваться. Инвалиды, помощь инвалидам попасть в производство общественное. Это тоже открытый доступ. Или людям, пораженным в правах, восстановить себя. Или живущим далеко, или старым, пожилым и т.д. Вернуть им доступ туда. Но есть еще другая задача. Здоровые, молодые, полны сил, полны энергии и т.д., но из-за трудности доступа места их заняты. Помочь им туда попасть. Если этого не сделать, то их потенциал точно проявится, только не в позитивном и социальном плане, а в протестном и разрушительном. Пока этих молодых, талантливых, здоровых, хорошо образованных немного, пока они все умещаются на Болотной площади, опасность не так велика.  Но если их критическая масса возрастет, и не все они уедут, они потребуют себе мест самореализации. А доступ затруднен. И тогда конечно.

Завершая. Гибкость, сенситивность, восприимчивость, возможность экспериментировать в третьем  секторе выше, чем в первом и втором. Многообразие видов деятельности, изобретения новых возможностей, появления способов реализации в третьем секторе для людей практически не ограничены. И тогда это может быть хорошим каналом, а сейчас одним из немногих перехода для людей, потенциально к этому готовых, в политику и экономику. Мне кажется, в этом новая перспектива в третьем секторе.

Спасибо за внимание.