Гуреев Константин Юрьевич
Мы продолжаем лекторий по развитию гражданской культуры населения в Красноярском крае. Данный проект реализуется в рамках Долгосрочной целевой программы «Содействие развитию гражданского общества в Красноярском крае». Уже третий год в этих стенах проходят лекции с известными общественными деятелями, членами Правительства Красноярского края, депутатами Законодательного собрания. В этом году мы несколько изменили наш формат. Отдельные лекции пройдут в формате он-лайн трансляций, то есть на лекции можно будет присутствовать в режиме интернет пространства, задавать вопросы лекторам. Но сегодняшняя лекция будет проходить в обычном формате. Я с удовольствием представляю директора государственного учреждения «Институт развития муниципального образования» Алексея Анатольевича Менщикова. Сегодня лекция на тему «Гражданское общество в России: к истории вопроса». Думаю, интересна уже сама постановка вопроса, и Алексей Анатольевич является, на наш взгляд, одним из ведущих специалистов в истории развития гражданского общества в Красноярском крае. Алексей Анатольевич, пожалуйста.
Менщиков Алексей Анатольевич
Спасибо. Дело в том, что лекцию я читать не буду. Я предлагаю поступить следующим образом. Поскольку, на мой взгляд, лучший способ обсуждения тех ли иных вопросов – это диалог, то мы возьмем час. В течение 30 минут я выскажу те мысли, которые у меня лично есть по этому поводу, а в оставшиеся 30 минут предлагаю обменяться мнениями, задать вопросы либо высказать свои суждения по этому поводу. Такой формат принимается? Таким образом в течение часа мы сможем обменяться мнениями. Почему? Потому что та тема, которую попросили меня сегодня затронуть, не является чем-то абсолютно бесспорным. Это слишком тонкий, слишком дискуссионный вопрос. Это первое.
Второе – я хочу еще раз подчеркнуть, что то, что я выскажу – это позиция ни Института муниципального развития, руководителем которого я являюсь, ни тем более Совета Гражданской Ассамблеи, председателем которого меня избрали меньше месяца назад, - потому что это коллегиальный орган, где каждый имеет право на свою точку зрения. Это моя личная гражданская позиция, и мой гражданский долг, если хотите, высказать это в формате обсуждения. Еще раз повторюсь – предлагаю принять участие в диалоге.
Несколько мыслей. И первое, надо не с истории начать, а, как говорили эсэры (настоящие эсэры, социал-революционеры) – в политике всегда важно понимать политический момент. Если вы не понимаете политического момента, говорили эсэры, в политике вам делать нечего. Так вот сегодняшний политический момент, если его сформулировать, это раскол. Это раскол, который продолжается на территории нашей страны уже не один век. И этот раскол сегодня, особенно начиная с декабря, только усиливается.
Что это подтверждает? Левада центр, известная наша организация, провела в декабре 2011 года небольшое исследование на этот счет среди граждан России. Некоторые цифры я назову. 39% российских граждан заявили, что они вообще не считают себя гражданами России, у них нет чувства граждан. 27% процентов не понимают никаких преимуществ гражданской жизни. А 34%, практически треть, боятся возвращения политических репрессий, если они сейчас выскажут свои взгляды. Это граждане сказали. Они боятся ситуации, как в свое время в Китае, когда Мао Цзэдун в 60-ые годы проводил кампанию под названием «Пусть расцветает 100 цветов, пусть расцветает 100 идей». Граждане Поднебесной радостно и дружно стали критиковать курс Мао. Появились - хунвейбины, красные охранники, которые репрессировали всех тех, кто выказывал свои идеи. Известная история. Граждане это определяют.
По этому поводу, кстати, Владимир Мережковский, известный русский историк и писатель, в эссе «Христос и Антихрист» сказал так: «Мы, русские, с голоду не помрем. Мы друг друга едим и этим сыты бываем». Это самоедство есть в глубине нашего характера.
Но в чем опасности такого раскола? Я имею в виду раскол между государством и между гражданами, обществом, который всегда существует. Конечно, в расколе есть свои преимущества, когда можно «разделять и властвовать», но угроз гораздо больше. Я об этих угрозах скажу.
Второй вопрос, как у Александра Герцена, - кто виноват? Кто виноват в этом расколе? Каким образом это получилось? Я думаю, историческими причинами этого раскола явилось несколько факторов. Прежде всего, такой фактор, как наследство, как раньше говорили, «проклятое прошлое». Конечно, оно не проклятое, но просто наше историческое прошлое. Конечно же, Российская Федерация, наше современное государство, которому 20 лет, возникло не на пустом месте. Оно возникло на обломках союзного государства. А союзное государство, в свою очередь, возникло из обломков Российской империи. Если идти дальше, то Российская империя тоже не на пустом месте возникла, она себя объявляла преемником Византийского царства. Поэтому любопытно посмотреть на государственное устройство Византии и понять, что у нас с ней общего. Это очень интересно, кстати.
Императором Византии был базилевс. Базилевс назначал себе преемника. Всем было понятно, кто он. В Визатнийской империи была четырехпартийная система. Четыре партии, партии ипподрома. Почему? Потому что эти партии принимали участие в забегах на городском ипподроме. Граждане собирались, и голосовали за них, как на соревнованиях. Особенность заключалась в том, что администрация базилевса следила только за тем, чтобы эти партии не объединились против самого базилевса. И они управляли этой четырехпартийной системой. Конечно, это государственное устройство, система местного самоуправления. Назначали 60 основных чиновников, которые на местах были по сути губернаторами своих провинций. Как писал русский историк Соловьев, Византия погибла, потому что она не совершенствовалась. Причина падения Византии в том, что эта система была сверх ригидная. Что это такое? Ригидность – это такая конструкция, когда система ломкая, твердая с виду, но внутри – хрупкая. Был такой пример, когда Троцкий в книге «О Ленине» приводит диалог Ленина с меньшевиком Алексеевым в 1902 году по поводу ситуации в России. Алексеев спрашивает у Ленина – революция в России возможна? Ленин отвечает – вы знаете, она возможна и невозможна одновременно ввиду ригидности самодержавия. То есть он говорил о том, что система с виду жесткая, вертикаль выстроена понятная, но внутри хрупкая. И любой тектонический процесс способен разрушить государство очень быстро. В чем Ильич не ошибся? В том, что Первая мировая война и начавшаяся революция в несколько месяцев развалили Российскую империю.
Российская империя унаследовала основные черты Византийского царства даже в концепции «Москва – третий Рим». Она унаследовала все черты государственного устройства, взяв за основу эти конструкции. Соответственно, советское государство тоже частично элементы византийской конструкции унаследовало. Что позволило Византии существовать 1500 лет? Это был довольно длительный срок для того времени. Она погибла под ударами запада и востока одновременно. Потому что в основе ее лежало православие. Такая государственная религия была – православие, и всё. И это цементировало империю. Советский Союз цементировала тоже религия – коммунизм, религия, которая так или иначе облекалась в форму цели. Тем не менее, советское государство – это уже не 1500 лет. Царская империя просуществовала 300-400 лет, советское государство – 70. Сегодня эти основные родовые византийские черты существуют частично и в Российской Федерации. Какие именно?
Конечно, это информационная закрытость. Конечно, это отсутствие диалога с гражданами. Конечно, четырехпартийная система один в один – потому что фактически решения принимаются не в политических партиях, не в Единой Росиии, не в ЛДПР, не в КПРФ, не в Справедливой России, а в другом месте. Эти политические партии просто вотируют эти решения.
Можно по философски сказать – ну ладно, процесс идет. Если бы не одно обстоятельство. Такая модель – не жизнеспособна. И с каждым веком ее срок все меньше и меньше. Сейчас Российской Федерации 20 лет, и ее начало трясти уже. Даже у Советского Союза был больший запас прочности – он 70 лет просуществовал. А почему? Потому что в Российской Федерации идеологии то нет. Если в СССР она была, в Российской империи была, в Византийской империи тоже была, то в Российской Федерации есть основная цель? Кто-нибудь в этом зале может сказать? Как в армии у нас на флаге было написано, помню как сейчас, – «За нашу советскую Родину». «Под знаменем марксизма-ленинизма, под руководством коммунистической партии вперед, к победе коммунизма» – всем было понятно куда идем. Сегодня идеологии нет. А это говорит о том, что государство еще менее устойчиво к внешним катаклизмам: любому экономическому кризису, победоносной войне. Государство неустойчиво и может рухнуть в любой момент. И это очень серьезная родовая проблема.
Сложность добавляют и дискуссии о гражданском обществе. Никто точно не знает, что это такое. По этому поводу существует куча точек зрения. Самой оригинальной представляется точка зрения Никиты Михалкова, который сформулировал это так: СССР. Соборность, самодержавие и святая Русь. В его представление такой формат в Российской Федерации должен быть. Есть другие предложения, которые говорят, что это разделение властей, это многопартийность, автономные СМИ, университеты и развитое местное самоуправление. Но надо понимать, что дискуссии идут, и никто не знает, что в конечном счете будет по этому поводу принято.
Надо сказать, что этим дискуссиям тоже не один год. Известная переписка Андрея Курбского и Ивана Грозного, когда они спорили по поводу того, какое должно быть гражданское общество в России, сводилась к тому, что Курбский ответил ему фразой «Земля не правится судьями и воеводами, земля правится гражданами». Это серьезный аргумент в то время был. Так и до сих пор по этому поводу нет единой точки зрения, каким образом будет сформулировано понятие гражданского общества.
Третий момент, который бы хотел назвать – какие сценарии существуют сегодня в развитии ситуации? Основных их, по-моему, два. Один возможный сценарий – сценарий бездействия. Квиетизм – было такое слово. Византийский квиетизм. Миросозерцание бездействия, упование на внешние силы: ситуацию давайте оставим как есть, она «как-нибудь» разрешится. Такой сценарий может быть. Второй сценарий – сценарий каких-то действий. В качестве исторического примера могу привести – был такой один из первых римских консулов по имени Нума. Когда его пригласили править Римом, он столкнулся с тем, что в Риме существуют две огромные фракции: римляне и сабиняне. И для того, чтобы предотвратить раскол между римлянами и сабинянами, он создал, говоря современным языком, гражданское общество. Он постарался рассредоточить всех граждан Рима по общественным структурам. Получилось не две, а много общественных групп. И это означает, что граждане не два лагеря были разбиты, а представляли собой структурированное общество. Наиболее точное определение современного гражданского общества, на мой взгляд – это когда граждане, так или иначе, принимают участие в деятельности тех или иных общественных структур. Чем больше этих структур будет, чем больше граждане будут в них участвовать, тем менее вероятно, что они пойдут на агрессивные действия по отношению к власти. Нума продемонстрировал 6000 лет назад именно такой способ решения проблемы.
Еще один пример, который можно привести. Политологи выделяются три способа смены власти. На самом деле, признак любой демократии – это сменяемость власти. Если сменяемость власти происходит – значит аудит на демократию проходит. Нет – значит не проходит. Так вот, три способа. Первый способ сменяемости власти – это выборы. Причем не просто выборы, а выборы чистые, честные, прозрачные, транспарентные. Когда всем понятно, что происходит. И выборы с допуском максимального количества кандидатов. Понятно, за исключением каких-то категорий, но просто так нельзя не допустить кого-то. Если сменяемость власти происходит в результате выборов с такими двумя условиями, тогда граждане понимают, что они могут принять любой решение в какой-то период времени. Если этого не происходит, существует второй способ сменяемости власти. Этот способ называется гражданский протест. Это значит – ненасильственные действия. Авторами этих вещей являются Махатма Ганди и Мартин Лютер Кинг. В 20-м веке они обобщили этот опыт. В современное время таким способом на Украине была сменена власть – вы знаете события под названием Майдан. Вообще, в 20 веке 80-90 стран меняли свои органы власти при помощи второго варианта, в том числе арабские страны. Это означает, что при помощи гражданского протеста, ненасильственных действий власть сдает свои полномочия, уходит, не носят эти события кровавый характер. Третий формат – тот, который Россия прошла в 1917 году. Это вооруженное восстание. Это переворот, это революция – как угодно назовите. Это третий способ, совсем жесткий. Вот собственно и всё. Никаких других форматов сменяемости власти нет. Поэтому задача власти и общества, конечно же, формировать первый сценарий. Если они его не формируют – тогда второй или, не дай бог, третий. Это не я сказал, это говорят специалисты во всем мире. Я всего лишь воспроизвожу эти точки зрения.
Еще один важный тезис – формирование гражданского общества все-таки идет в городах. Когда пытаются сформировать гражданское общество на селе или в небольших муниципальных образованиях, создавая общественные структуры, это дело обречено на провал с точки зрения развития гражданского общества. Как правило, в небольших городах, которые не развиваются, сегменты гражданского общества не возникают. В России есть 20-ка, может быть 30-ка городов, где гражданская активность есть, и эта гражданская активность будет двигаться вперед. Задача заключается в том, чтобы понимать, в какие формы эта гражданская активность выйдет. И именно в городах развиваются эти всегда процессы. Соответственно, и люди появляются. В свое время Иван Тургенев опубликовал три романа подряд – «Рудин», «Дворянское гнездо» и «Накануне». В чем было отличие? Если в романе «Рудин» главный герой – это такой образ «лишнего человека», метущийся интеллигент-либерал, который все время своей барышне («тургеневской девушке») задает вопрос: что же делать, что же делать. И не может найти ответа на эти вопросы. В «Дворянском гнезде» похожая ситуация. А уже в «Накануне» Инсаров, главный герой этого романа, знает, что ему надо делать. Он уже двигается вперед. Дальше появляется роман «Что делать» Чернышевского, где Рахметов уже на гвоздях спит, он уже чуть ли не бомбист, он точно знает, куда ему идти и что делать. Эти люди не появляются, потому что их кто-то где-то специально вырастил или как-то специально обучил. Они появляются в ответ на душную атмосферу государства. Когда атмосфера душная, возникают такие люди. И в любом случае выход этой общественной энергии будет. Поэтому «новые люди», как их назвал Чернышевский, появлялись тогда, и сейчас они появляются. И в образах Инсаровых, Базаровых, Рахметовых легко узнаются лидеры протестных движений, очень легко. Это закономерность. Как говорил Мартин Лютер Кинг, «Протест – это всегда протест неуслышанных». Неуслышанных. А Кинг, которого убили в Мемфисе именно за эту деятельность, в подобных вопросах разбирался. Надо понимать, что человеческий ресурс, ресурс людей сегодня очень важен. Можно даже Ленина тут вспомнить, который говорил, что молодежь – это барометр революции. Точнее не скажешь.
Подходя к каким-то выводам и к ответу на вопрос «что делать», надо понимать, что если мы, гражданское общество и представители государства, не найдем общей позиции по ключевым вопросам и не выстроим диалог, то этот раскол будет углубляться, и ситуация из второго сценария может перейти в третий. Таким образом, нужно выстроить диалог групп граждан, диалог представителей государства, диалог общественных организаций. И не просто диалог, когда собрались поговорить, но непонятно, что из этого получилось, а надо понимать конкретные результаты: проекты, реальные концепции, школы активности. В любом случае это должно быть. Вследствие чего эти «новые люди» не превратятся в революционеров, и не будет «лишних людей». Люди смогут найти себя в реализации своих планов. Это такой сценарий действия. Конечно, его можно шире трактовать. Можно сказать, что нужно развивать федерализм, то есть передавать полномочия в субъекты федерации. Развивать местное самоуправление. Потому что вопросы децентрализации сегодня – это ключевые вопросы. Когда бюджеты формируют неизвестно где, это вызывает общее напряжение.
То есть список действий есть, их нужно обсуждать, налаживание диалога нужно проводить. Потому что сценарий бездействия приведет к скатыванию ситуации к тому, что я говорил. Тем более что и в 1917 году, и в 1991 году Россия в разных названиях эти сценарии уже прошла через собственный опыт. И надо понимать, что именно города всегда будут местом для этих разговоров, новых возможностей. Поэтому именно в городах нужно налаживать этот диалог. Граждане города, городские рассерженные граждане и создают места гражданской активности. Я объясню почему. Если в советское время города создавались по принципу триады: сначала производство. Например, принимается решение на реке Норилке поставить комбинат. Потом, второй элемент – люди. Кто-то ехал по набору, кого-то везли не по набору. И только третье – это качество жизни. Неслучайно весь наш правый берег Красноярска – это город, построенный по этому сценарию. Сначала там были поставлены предприятия вдоль Транссиба, затем – рабочие поселки вокруг предприятий, а уже затем рабочие поселки слились и образовали город. Левый берег по другому создавался, я говорю о правом. Этот сценарий сегодня закончился, всё.
Современные города идут по другой триаде. Вначале – качество жизни, комфортные условия проживания. Второе – люди. Креативный класс, который говорит: я здесь жить буду, меня это устраивает. В противном случае он голосует ногами. Не нравится экология – ногами голосует. Нет работы – ногами голосует. Нет культурной составляющей – тоже голосует ногами. И только в третью очередь – бизнес. Бизнес идет за людьми. Это современная городская концепция. Это надо четко понимать, потому что это тоже элемент гражданского общества. Именно города, живущие по этой схеме, имеют право на будущее. Первая схема просто ушла в прошлое. Никто не говорит, что это плохо или хорошо. Просто так произошло, и другого формата у нас просто нет. Кстати говоря, стратегия 2020 не предусматривает по этому поводу совершенно никаких действий. Стратегия 2020 – это трубопроводы, это месторождения, но ничего по поводу городов, которые сегодня являются локомотивами развития не только производства, но и гражданской активности. Города – это потенциал гражданского общества.
И, подходя к концу тезисов, могу сказать, что наше историческое наследие, конечно, не означает, что у нас нет никакого шанса перейти цивилизованно к тем формам, которые могут иметь место. Белинский в свое время правильно говорил, что не в парламент пойдет русский мужик, а в кабак пить вино, бить стекла и вешать местных дворян. Конечно, надо понимать, что какие-то резкие движения в сторону чрезмерных гражданских свобод – это плохо. Но так же плохо, если эти гражданские свободы будут зажаты. Найти разумные балансы можно только совместно, действуя представителями гражданских организаций, объединений граждан и представителей власти. Тогда можно найти такой консенсус. Вот, собственно, те тезисы, которые я хотел высказать, готов ответить на вопросы. Потому что особенно в контексте того, что я сказал, будет правильно говорить самим.
Гуреев К.Ю.
Спасибо, Алексей Анатольевич. Действительно, достаточно много неоднозначных тезисов прозвучало в лекции. У меня просьба – наша лекция записывается, она будет выставлена на сайте lector.gokrk.ru, поэтому, пожалуйста, вопросы задавайте в микрофон и представляйтесь. И еще, пожалуйста, давайте будем удерживаться от собственных позиций по заданной теме, а больше зададим уточняющие вопросы к лектору. Сегодня у нас такой формат все-таки – очень важно услышать позицию главного персонажа. Пожалуйста.
Воробьев Алексей
Алексей Анатольевич, вы говорите о диалоге государства и гражданского общества. Не могли бы вы немного рассказать на примере работы Гражданской ассамблеи, на примере нашего города и края, насколько чиновники – администрация города, администрация края – готовы к этому диалогу, насколько активно они принимают участие в работе Гражданской ассамблеи и ориентируются на ее рекомендации.
Менщиков А.А.
Спасибо. Разобью на два ответа. Что касается самой Гражданской ассамблеи, то пока я, к сожалению, ничего сказать не могу, поскольку я пока меньше месяца как вступил в должность и мне трудно говорить по поводу того, какие опыты есть. Это будет неправильно с моей стороны. Надо сначала изучить вопрос. А что касается готовности органов власти, то исходя из моего опыта и контактов, мне кажется, что понимание все больше приходит. Что касается города Красноярска, то такая готовность еще в 90-ые годы, когда я избирался депутатом, была более активная, то потом она свернулась. Вообще звучал тезис «Красноярск – лучший город земли». Отлично. Мы – самые лучшие. Мы самые замечательные. А возьмите объективные показатели – это не так. Если опять взять пример Византии – она погибла, потому что не совершенствовалась. Город Красноярск погибнет, если не будет совершенствоваться. Как только вы себе скажете, что достигли всего и можете отдыхать, царствовать на боку, вы проиграете. В этом смысле мне кажется, что теперешнее городское сообщество, муниципальные служащие, депутаты как раз настроены на диалог, и сейчас самое подходящее время, чтобы этот диалог организовать. В самое ближайшее время. Я просто это знаю, и у меня есть ощущение, что органы власти к этому готовы. Можно обсуждать какие-то форматы этого диалога. Причем не просто разговор ради разговора, а конкретные предложения, которые могут быть сделаны. И третье – что касается роли Гражданской ассамблеи. Я впервые вам это скажу – хотя я ни с кем это не согласовывал и это не очень правильно, но я выскажу свою позицию. Я считаю, что Гражданская ассамблея должна быть одновременно и органом, который обсуждает городские проблемы. Как я уже сказал, именно в городе Красноярске происходит гражданская активность сегодня. Если сама Гражданская ассамблея на себя этот груз не возьмет, ответственность за обсуждение. Можно говорить – давайте создавать городскую общественную палату. Я не уверен, что это хорошая идея. Мне кажется, ответственность надо брать на себя, не бояться этого. И я постараюсь обсудить это с членами Совета на ближайшем заседании – предложить организовать диалог, в том числе на базе Гражданской ассамблеи. Для этого у нас есть необходимые ресурсы, мы можем пригласить любых должностных лиц администрации, и они не откажут нам. В данном случае мы готовы обсуждать именно форматы этих мероприятий с представителями общественности. Я высказал свою позицию, пока еще не позицию Гражданской ассамблеи. Спасибо.
Борис Хеймович Леет, координатор общества Российского тюремного братства
1995 год, красноярская тюрьма. Я имею право так сказать, потому что 12 лет я в общественной работе и кое-кто меня знает. Я рад сегодняшнему разговору, я рад новому руководству Ассамблеи. Учитывая мою нелюбовь к гражданской ассамблее, с которой у нас произошел развод резкий года два назад. Я хочу сказать, что новые времена диктуют новые мысли, новые поступки, новые действия. Я буду рад, если мы все попытаемся подумать над тем, почему в этом зале нет организаторов «За честные выборы», почему немногие из тех, кто есть в зале, сами были на таких митингах. Ведь там нет денег, нет лизания чиновникам определенных мест филейных частей. Там есть разговор о том, что такое хорошо, что такое плохо. Я буду рад, если мы в будущем сможем пригласить к нам, и найти приемлемое для них решение, чтобы они пришли к нам. Я буду рад, если мы сможем увидеть в этом зале комсомольцев, которых я знаю несколько лет, и только одного мальчишку видел, который курит. Нам нужно искать возможность этим мальчишкам давать стимул для движения, для продвижения своей мысли. Чтобы они были здесь. Чтобы они в какой-то мере были оппозиций тем, которые любят гранты расхватывать, с чиновниками делиться и ничего не делать. Это сегодняшняя беда. Я очень надеюсь, что гражданская ассамблея во многом сможет найти приемлемое, правильное решение. Прошу прощения за несколько резкие движения.
Менщиков А.А.
Спасибо. Я просто могу по отношению к вредным привычкам вспомнить тезис Уго Чавеса, президента Венесуэлы: лучшая выпивка – это политическая борьба. Поэтому если вы хотите завязать с дурными привычками, займитесь общественной деятельностью.
Дюков Владимир Борисович, преподаватель педуниверситета
Алексей Анатольевич, как вы относитесь к тому, что некоторые современные политики одного из бывших федеральных министров, Алексея Кудрина, называют «собирателем гражданских инициатив». Возможно ли построение гражданского общества, если в его основе будут такие люди как Алексей Кудрин?
Менщиков А.А.
Я считаю, что на самом деле дело не в персонах. Дело в том, что процесс выталкивает наиболее заметных, наиболее ярких, но все исторические примеры. Спасибо, что вы напомнили. Часто говорят, что процесс демократии в Восточной Европе состоялся, а в России – нет. Прошло 20 лет, там появились современные устойчивые демократии. А дело в том, что в странах Восточной Европы – Чехословакия, Германская Демократическая Республика, Польша, Румыния, Венгрия, там так или иначе до советского периода какие-то инструменты демократии существовали. Западная и восточная Европа все-таки имели общие корни. И даже в советский период там существовали так называемая «народная демократия». Особые формы – когда в ГДР, например, была не однопартийная система, а там было пять партий. У власти была единственная Единая социалистическая партия Германии, а остальные – так. То есть там были предпосылки для гражданской активности. У нас их нет. В этой ситуации на поверхности часто оказываются люди, которые как-то оказались в мейнстриме, в течении. Вы назвали Кудрина, можно назвать еще фамилий 10-15. Я предполагаю, что если за ними реальной общественной поддержки не будет, то они отойдут в сторону. У Сталина было такое выражение: партия должна отражать то, что народ сознает. Это очень точная фраза. Настоящие лидеры гражданского общества должны отражать то, что народ сознает, а не говорит. В этом смысле насколько Кудрин будет отражать то, что народ сознает – это большой вопрос. Потому что как только найдется лидер, про которого человек скажет: «О, он говорит то, что я думаю!», тогда это будет лидер. Он говорит то, что я думаю, а не то, что я говорю. Мне кажется, что пока Алексей Кудрин не может сказать то, что осознают граждане. Такие лидеры появятся, в этом нет сомнения. Всегда выталкивает гражданская среда людей. Отвечая на ваш вопрос – появятся новые лидеры, новые лица. Назначить никого от государства нельзя: давай, иди, перехватывай лозунги. Будь Зубатовым – был на рубеже веков такой директор департамента московской охранки полковник Зубатов. Он придумал формат «перехватывание лозунгов». Чисто полицейский термин. Он создавал сам рабочие организации, сам создавал воскресные школы для рабочих, а потом канализировал эту гражданскую активность. Закончилось тем, что все эти граждане, все его группы, кураторы во главе с попом Гапоном пошли, и все закончилось 9-ым января. То же самое и здесь. Нельзя действовать на этом полу исключительно полицейскими методами. Граждане раскусят это очень быстро, и все эти вещи не пройдут. Никого нельзя направить на работу «руководить гражданским обществом», нельзя попытаться увести гражданскую активность в сторону – люди быстро разберутся. Российская история это проходила, и заканчивались эти истории тем, чем они заканчивались. Поэтому я уверен, если Кудрин кем-то направлен, или пошел сам, если он не сможет отражать то, что народ сознает, никакой общественной поддержки он не получит.
Николай Истомин, общественная организация «Развитие»
Я солидарен с вашими словами, Алексей Анатольевич, о том, что нельзя назначить. У нас власть – очень хорошие садовники. Подстригать они умеют. Пока плохо получается что-то посадить, чтобы выросло. Не в смысле как они. Недавний пример – Москва, Чистые Пруды. Сидельцы наши сидят, пытаются добиться справедливости. Попробовали как – попробовали назвать их топтателями газонов на 20 миллионов рублей, потом просто ночью приехали и увезли всех сегодня. Человек, даже если он вырастет, как вы говорите, если всё будет в логике природной – когда человек активный, он выбивается наверх, то человек этот не сможет получить поддержки, не сможет получить огласки, его никто не узнает и не услышит. У нас нет возможности собраний. Прорабатывается закон об ужесточении правил проведения митингов. Скоро сотрудников Э и К будет больше, чем участковых и ДПСников. У нас фашистское государство в том самом настоящем смысле слова. Фашизм – это идеология, когда государство превыше всего, а человек – это только винтик. И люди, которые устали быть винтиками, попытались об этом сказать, теперь – я буду пессимистичным – им не дадут сохранения своего статус-кво. Неважно, сколько это продлится – год, два, три, десять, да хоть пятьдесят. Они живут одним днем. Это люди-крысы. И технологично решают задачи сохранения своей власти на данном конкретном этапе. Да, очень правильно сохраняют. Да, очень правильно нивелируют. Да, очень правильно и вовремя посылают нужных людей в нужное место. Но это не есть развитие гражданского общества. Пока еще общество пытается развиться, какие-то росточки есть в городах, действительно, да. Все революции проходили в городах. Кто помоложе может быть не помнит, кто постарше – помнит. 91-ый год, ГКЧП. Подтверждение ваших слов, что…
Гуреев К.Ю.
Николай, все-таки ближе к вопросу.
Н. Истомин
Ближе к вопросу. Сколько может длиться период такого правления «однодневок», желающий стать вечными?
Менщиков А.А.
Понятно. Владимир Ильич уже в 1902 году, как я говорил, ответил на этот вопрос. На вопрос «сколько может длиться такая ситуация?» он сказал: я не знаю. Ригидность системы заключается в том, что – до первого тектонического точка. Что это за толчок, это дело очень индивидуальное. Может быть, внешний, а может быть, какой-то внутренний. Но угроза именно в этом. Я просто не очень разделяю ваш пессимизм по этому поводу. Я не могу сказать, что у нас какое-то фашистское государство. У нас такая слабая автаркия. Это хуже, чем сильное государство. Слабая автаркия – это значит, что все институты ослаблены. Государственный институт тоже ослаблен. Раскол. А в расколе все слабые. Единство – да. Это сильное государство. Как Тютчев говорил. «Мы попробуем сплотить его любовью». В ответ на бисмарковское государство. Я про это и говорю и подвожу к тому, что если мы не будем соединять с государством вот эти вещи, то государство погибнет вместе с гражданским обществом. Это совершенно очевидно.
Что касается преследования инакомыслящих, знаете, Черчилль отлично сказал, что если вы в молодости не были лидером молодежной оппозиции, вы никогда не станете в старости премьер-министром. Тут всё понятно. Это молодые люди – нормальные молодые люди. С ними просто надо работать. Не надо их хватать за руки и куда-то тащить. Это ни к чему хорошему не приводит. Из них нигилисты получаются потом, члены боевой организации эсэров. Понятно, что к этому идет. Поэтому «мы попробуем сплотить любовью». Речь идет о том, что не надо ненавидеть. Я понимаю, может показаться, что это логика кота Леопольда. Нет, я говорю о том, что широкий диалог – понятно, федеральный уровень есть федеральный уровень – но если мы попробуем организовать такой диалог в городе Красноярске, это будет существенным шагом нашим личным по той территории, где мы живем. А вполне возможно, федеральный центр тоже поймет свои ошибки, о которых вы справедливо сказали. Но я не думаю, что нас ожидает «третье издание» революции.
Истомин Н.
Революции не будет – а хаос, бунт, развал. Нет ничего проще, чем вырвать сорняк. А вот попробуй вырастить что-нибудь.
Олеся Грицай, педагогический университет
Вопрос такой. Алексей Анатольевич, вы упоминали о такой важной составляющей как идеология. Скажите, вы видите сейчас, чем нужно заполнить этот вакуум, который создался?
Менщиков А.А.
Очень серьезный вопрос. То, что сегодня идеологии нет – а что вместо идеологии? Как говорил Максим Горький – карамазовщина. А «карамазовщина» - это особый цинизм, когда все позволено, все дозволено. Можно делать всё, что угодно. Это приходит в отсутствие идеологии. Самое удивительное, что идеологию нельзя создать никаким указом президента или законом. Это невозможно. Потому что, чтобы выявить некую идеологию, или скорее цель государства – опять же нужен диалог с теми, кто обсуждать будет. У Ельцина были попытки пару раз создавать рабочие группы, которые писали идеологию Российской Федерации. Из них ничего не вышло. Да и понятно – нельзя в кабинете написать такие вещи.
Слово идеология не очень точное, наверное, я бы хотел сказать о миссии страны. Камо грядеши – куда идем. Это серьезный вопрос, но никакое государство в одиночку его не сделает. Без граждан, без активных граждан, без гражданского общества ничего не получится. Но если мы этого не сделаем, то точно всё будет скверно.
Грицай О.
А какую цель вы видите, куда страна должна идти?
Менщиков А.А.
Не знаю. Я же не пророк. Я знаю только, что это нужно вместе вырабатывать. Ни один человек не может сказать – я точно знаю, где цель. Конечно, у меня есть некие представления. Но это вовсе не значит, что…
Кстати говоря, не надо начинать с миссии «куда идет Россия». Хотя бы понять, куда идет Красноярск, где мы живем. Хотя бы миссию определить города. Понять, в каком направлении он будет развиваться. Это уже будет хорошо. Чтобы можно было потом предлагать. А может быть из этих идеологий городов и сложится в конечном итоге идея для страны. Может быть она снизу вырастет, а не сверху. Я не знаю.
Грицай О.
Но ведь если человек видит цель своей жизни, то он видит – по его мнению – куда должна идти страна. Я не говорю, что мы имеем право делать какие-то пророческие заявления. Да, согласна с вами, что должно вырабатываться не одним человеком или в кабинете министров или в Кремле, а теми людьми, которые и будут потом реализовывать, то есть народом. Мне кажется, что у вас есть какое-то мнение по этому поводу, потому что вы прослеживаете и исторический путь, и понимаете и разбираетесь в этом. У вас, мне кажется, должны быть какие-то представления о том, какая страна и куда она идет.
Менщиков А.А.
У меня, конечно, есть представления, но я еще раз говорю, я считаю, что будет педагогически правильно (вы же в педагогическом учитесь?), чтобы такое мнение родилось от каждого. Это правильнее будет. Очень опасно бывает навязывать свои точки зрения. Я исхожу здесь из педагогической миссии по отношению к вам. Будет неправильно, если я вам буду что-то предлагать. Не хочу поступать невежливо, но поймите меня правильно.
Начинать надо не сразу с поисков места России в этом мире, а с того места, где вы живете. Если мы живем в Красноярске, нужно понять, где наш город находится, в каком месте, и куда он идет. И возможно, что группы городов, группы территорий осмыслят эти вещи и предложат эту повестку центральной власти. Это нормально. Любая федеральная власть ничем не умнее нас свами, сидящих здесь, я вас уверяю. Если вы думаете, что там сидит вселенский разум, супер-компьютер, то вы ошибаетесь. Это не так.
Захаров Виктор Анатольевич, «Опора России»
По моему, задача государства – это обеспечение благосостояния народа. Как говорили раньше, только в реальности.
Менщиков А.А.
«Благо народа выше закона» в Риме говорили.
Захаров В.А.
Да. Это же и Конфуций говорил, что о дееспособности помещика говорит то, как живут его крестьяне. Или как Пятигорский философ сказал: философией могут заниматься те люди, которые едят пирожные. Поэтому в первую очередь должен быть обеспечен уровень благосостояния трудящихся. М не только в том, чтобы было что поесть, попить, это необходимо, без этого никакого духовного развития, единения быть не может. Наверно так. И не надо угрожать, как раньше угрожали нам американцами. Никто о нас не заботится. Ни американцы, ни немцы не хотят нас кормить и не будут нас кормить. Все зависит от нас. У нас была иллюзия в 90-ых годах: сейчас к нам они попрут с инвестициями. Уверяю вас, никаких инвестиций никто сюда не привез. И не привезет никогда, пока не будут работать другие факторы. Они придут к сильным, которых будут уважать, то бишь бояться. Поэтому задача – создавать свои крупные компании. Но в то же время они должны питаться соками, соками народа, можно так сказать. Вопрос этот довольно сложный и долгий. И армия должна быть сильной – но тоже не в ущерб государству. И атомные бомбы, и оружие у нас должны быть современные. Потому как никто не любит слабых. А о слабых государство должно заботиться. Это обязанность государства – заботиться о детях, стариках, давать им достойное образование. И любить свой народ нужно не на бумаге, а реально. Понимать, что гражданин – это есть гражданин. Он имеет свои права. В то же время гражданин должен осознавать, что он имеет свои обязанности. Что касается массовых выступлений, я к ним отношусь не совсем хорошо, потому что знаю, что без денег – я не говорю про наш Красноярск, а в Москве без денег никто ни на какую площадь не пойдет. Помню я эти выступления в 91-ом году. Ничего там хорошего и умного не было, была это обыкновенная массовка. А решалось все по поводу Советского Союза по-другому.
Гуреев К.Ю.
Всё-таки, пожалуйста, к какому из тезисов, которые вы сейчас сказали, Алексей Анатольевич должен отнестись.
Захаров В.А.
А не знаю я. Долгий разговор. Я за патриотизм.
Гуреев К.Ю.
Хорошо.
Менщиков А.А.
Вы за большевиков или за коммунистов? Я за интернационал.
Константинова Марина Викторовна, педагогический университет
Мы здесь пришли к выводу, что на сегодняшний день власть осознала необходимость гражданского общества. Для самосохранения власти необходимо это гражданское общество. Меня интересует, как вы считаете – последний выборный год показал, что прочный электорат у власти – это национальные территории и провинция. А субъектами гражданского общества являются именно городские жители. Субъектами гражданского общества национальные территории и провинцию будет рассматривать государство, что делать на этих территориях?
Менщиков А.А.
Очень точный вопрос задали. Дело в том, что результаты голосования показали действительно, что города, так или иначе, выбиваются из общей цифры поддержки власти. Что будут по этому поводу делать, я не знаю. Что по идее надо сделать? Знаете, как «если бы директором был я», такой сюжет. Нужно понимать, что работать надо прежде всего с лидерами. Если у вас проблемы с городами, и вы же понимаете, что не самые непродвинутые граждане там живут. Наоборот, эти вот – самые активные, которые двигают вперед страну, которые двигают вперед экономику, которые двигают вперед бизнес. Поэтому это серьезный звонок для тех, кто принимает решения. Это означает, что нужно категорически изменить свое отношение к городам и городским элитам, городскому гражданскому классу. Это в первую очередь нужно сделать. По крайней мере, для меня это понятно. Потому что если с этими группами активных граждан ничего не решить, то понятно, это и есть тот раскол, о котором я говорил. А сегодняшние результаты голосования не очень позитивные.
Константинова М.В.
Мне кажется, что власть еще не осознала до конца, что ей необходимо находить диалог.
Менщиков А.А.
Я за власть отвечать не могу. Вы поймите правильно. Я могу высказывать только свою точку зрения. По моим ощущениями, какой-то перелом сознания происходит, но действий пока реальных я не вижу. А перелом сознания да, происходит. По крайней мере, начинают понимать, что что-то не то.
Константинова М.В.
По крайней мере, на уровне страха, да?
Менщиков А.А.
На уровне страха – да.
Масальский Алексей Васильевич, председатель Краевой ассоциации ветеранов боевых действий
Алексей Анатольевич, меня интересует такой вопрос. Конечно, вы являетесь инициатором организации Гражданской ассамблеи Красноярского края. Я хотел бы знать вашу позицию. Наверное, правильно было бы сегодня, говоря о гражданском обществе и построении его, это правильная идея, очень хорошая, мы все одобрили ее, и мы с ветеранами поддерживаем. Сегодня был посыл государства в лице президента о создании общественного телевидения. Нельзя ли нам первым, во главе с Гражданской ассамблеей, построить это общественное телевидение. Какой канал вы считаете прототипом общественного телевидения. И конечно нужно, чтобы Гражданская ассамблея свои идеи, свои мысли, даже то, что сегодня эти вопросы ставятся, уже наболевшие, говорят много, и говорили мы на заседаниях, на Форумах, но народ этого не слышит. А говорят у нас – кто обладает информацией, тот и победил. Нынче время такое. Если ничего не знаешь или не информирован, то не станешь бизнесменом, не станешь никем. Поэтому вопрос: какие каналы вы считаете прототипом. Я лично слушаю, интересуюсь, смотрю, и высказывания некоторых деятелей и лидеров, по моему мнению, прототипом является телеканал «Дождь». Это раз. А у нас – это телеканал ТВК. Но чтобы это не было показухой, урывками, для рейтингов. Поэтому хотелось бы, чтобы инициаторами стали мы, Гражданская Ассамблея. Как вы на это смотрите как руководитель, лидер сейчас этой организации? И России бы показали пример, ведь Красноярский край был всегда лидером.
Менщиков А.А.
Что касается вопроса о телекомпаниях, которые мне бы казались прототипами, я какой-то пример привести, который у нас есть, не могу. Дело в том, чтобы обеспечить объективное освещение тех или иных процессов, на мой взгляд, нужно иметь независимое финансирование либо иметь несколько разных точек зрения. Такого прототипа в чистом виде я не вижу. Мне понятно, что те телекомпании, которые могут организовать широкий диалог, и могут быть прототипами. Частично – вы назвали «Дождь» - да, действительно, там есть диалог. Где-то это и ТВК, в той части, в которой они в состоянии диалог организовать. На остроту они очень четко реагируют. Где-то это и Енисей-регион, который умеет сдержанно, без эмоций показать какие-то события. Надо понимать, что телевидение на разные группы же работает. Оно же не работает на какую-то одну группу. Поэтому – если бы Иван Ивановичу да нос Ивана Никифоровича – будущее телевидение, если оно будет создано и вберет в себя лучшие черты разных телеканалов, тогда может что-то получиться.
Что касается того, насколько в Красноярске это возможно – безусловно, мы этот вопрос будем рассматривать. Если будут какие-то шансы что-то по этому поводу решить – я считаю, что это сверхактуально. Без средств массовой информации донести позицию невозможно. Как же без СМИ?
Есть, конечно, абсолютно дебильные предложения – по-другому просто назвать не могу. Предлагается с интернетом бороться. Царская охранка в свое время боролась с типографиями. Им казалось, что закрыть типографии – и все будет нормально. Прокламаций чтобы не было. Ну и что? Куча жандармских генералов получили ордена и медали за типографии, которые зачастую сами и создавали. Но это не решило проблему. Также и здесь. Интернет, любые технологии – они лишь проводники идей. И бороться с проводниками бессмысленно. Надо работать с людьми. С теми людьми, про которых я сказал – это новые «лишние» люди. Надо выстраивать диалог и не стараться сделать из них нигилистов. Тогда получится. А средства массовой информации – это очень широкий канал донесения информации. Спасибо за это предложение, мы, конечно, его рассмотрим.
Масальский А.В.
У меня еще один вопрос. Как бы я ни уважал религию, каково ваше мнения, не начнет ли наша толпа свергать церковь, попов прогонять? Взаимоотношение государства и церкви?
Менщиков А.А.
Православную церковь вы имеете в виду? Моя собственная позиция заключается в следующем. Я абсолютно толерантен, терпимо отношусь ко всем конфессиям. Прямо могу сказать. Но надо понимать одну особенность Российского государства. Как правильно говорил Достоевский – православие в России – это государственный каркас. Это скелет государства. И поэтому допустить по отношению к православной церкви, основной религии, шельмования, которое может произойти – это удар не против церкви. Это удар против российского государства. Царская политика по этому поводу очень четко строилась . Остальные конфессии они не преследовали, давали им возможность развиваться, но они были рядом. Моя личная позиция – ни в коем случае нельзя допустить по отношению к русской православной церкви при помощи разного рода провокаций. Но в то же время нельзя православную церковь выпячивать по отношению к другим. Нужна очень тонкая византийская позиция в этом вопросе. Это очень тонкий инструмент. Нельзя допустить, чтобы удар пришелся по последнему оплоту государства. Рухнет церковь – рухнет всё.
Студент 1-го курса КГПУ, исторический факультет Александр Лисовский
Скажите, пожалуйста, считаете ли вы интернет пространство новым источником формирования гражданского общества? И второй вопрос: гражданское общество – это общество светское?
Менщиков А.А.
Конечно, интернет – это новый формат формирования гражданского общества. Это понятно абсолютно. Причем развивающийся. Очень сильно развивающийся ресурс. Надо понимать, что это ресурс еще и наднациональный, поскольку мы понимаем, что просто так закрыть сеть facebook невозможно. Основные владельцы находятся не на территории Российской Федерации. И в этом смысле это, конечно, мощнейший ресурс гражданского общества. Причем если мы не найдем способа как-то влиять, понимать, как мы будем выстраивать внятную политику, то он может превратиться в ресурс разрушения государства. Это тоже надо понимать. Это очень быстро происходит.
Что касается второго вопроса. В России специфика во всем. Оно и у нас такое. Оно такое соборное слегка. Когда представители разных религий, разных групп, разных элементов – специфика в России не светская, а соборная. Такой сход разных субъектов. Это не очень хорошо, потому что когда дискуссии происходят, говорят – у нас есть гражданское общество, у нас же есть куча всяких «женсоветов» вместе с советами микрорайнов. Говорят – это же и есть гражданское общество. Да нет, это не гражданское общество. Это русский вариант гражданского общества. У нас не светское, у нас соборное гражданское общество, состоящее из «компота» различных общественных объединений.
Лисовский А.
Но в идеале гражданское общество, к которому мы должны стремиться – оно должно быть светским?
Менщиков А.А.
Оно должно быть европеизированным, вот что я имею в виду. Когда мы будем понимать, какие признаки у него есть, какие институты. Вот сегодня про СМИ говорили. Автономные СМИ. Университеты, тоже автономные, по большому счету, где нет сильных государственных. Местное самоуправление. Целый набор институтов. И оно должно быть европеизированное, потому что Россия – все-таки больше европейская страна. Традиции оттуда идут европейские. Это длинный спор, не хочу его затевать. Общество должно быть относящимся к каким-то общим правилам, другого варианта нет. Мы пробовали изучать опыт местного самоуправления в Китайской республике. Его просто нет, бесполезно. Есть всего десяток стран, которые можно обсуждать. Поэтому, конечно, не светское. Оригинальное такое.
Вопрос из зала.
Мы продолжаем лекторий по развитию гражданской культуры населения в Красноярском крае. Данный проект реализуется в рамках Долгосрочной целевой программы «Содействие развитию гражданского общества в Красноярском крае». Уже третий год в этих стенах проходят лекции с известными общественными деятелями, членами Правительства Красноярского края, депутатами Законодательного собрания. В этом году мы несколько изменили наш формат. Отдельные лекции пройдут в формате он-лайн трансляций, то есть на лекции можно будет присутствовать в режиме интернет пространства, задавать вопросы лекторам. Но сегодняшняя лекция будет проходить в обычном формате. Я с удовольствием представляю директора государственного учреждения «Институт развития муниципального образования» Алексея Анатольевича Менщикова. Сегодня лекция на тему «Гражданское общество в России: к истории вопроса». Думаю, интересна уже сама постановка вопроса, и Алексей Анатольевич является, на наш взгляд, одним из ведущих специалистов в истории развития гражданского общества в Красноярском крае. Алексей Анатольевич, пожалуйста.
Менщиков Алексей Анатольевич
Спасибо. Дело в том, что лекцию я читать не буду. Я предлагаю поступить следующим образом. Поскольку, на мой взгляд, лучший способ обсуждения тех ли иных вопросов – это диалог, то мы возьмем час. В течение 30 минут я выскажу те мысли, которые у меня лично есть по этому поводу, а в оставшиеся 30 минут предлагаю обменяться мнениями, задать вопросы либо высказать свои суждения по этому поводу. Такой формат принимается? Таким образом в течение часа мы сможем обменяться мнениями. Почему? Потому что та тема, которую попросили меня сегодня затронуть, не является чем-то абсолютно бесспорным. Это слишком тонкий, слишком дискуссионный вопрос. Это первое.
Второе – я хочу еще раз подчеркнуть, что то, что я выскажу – это позиция ни Института муниципального развития, руководителем которого я являюсь, ни тем более Совета Гражданской Ассамблеи, председателем которого меня избрали меньше месяца назад, - потому что это коллегиальный орган, где каждый имеет право на свою точку зрения. Это моя личная гражданская позиция, и мой гражданский долг, если хотите, высказать это в формате обсуждения. Еще раз повторюсь – предлагаю принять участие в диалоге.
Несколько мыслей. И первое, надо не с истории начать, а, как говорили эсэры (настоящие эсэры, социал-революционеры) – в политике всегда важно понимать политический момент. Если вы не понимаете политического момента, говорили эсэры, в политике вам делать нечего. Так вот сегодняшний политический момент, если его сформулировать, это раскол. Это раскол, который продолжается на территории нашей страны уже не один век. И этот раскол сегодня, особенно начиная с декабря, только усиливается.
Что это подтверждает? Левада центр, известная наша организация, провела в декабре 2011 года небольшое исследование на этот счет среди граждан России. Некоторые цифры я назову. 39% российских граждан заявили, что они вообще не считают себя гражданами России, у них нет чувства граждан. 27% процентов не понимают никаких преимуществ гражданской жизни. А 34%, практически треть, боятся возвращения политических репрессий, если они сейчас выскажут свои взгляды. Это граждане сказали. Они боятся ситуации, как в свое время в Китае, когда Мао Цзэдун в 60-ые годы проводил кампанию под названием «Пусть расцветает 100 цветов, пусть расцветает 100 идей». Граждане Поднебесной радостно и дружно стали критиковать курс Мао. Появились - хунвейбины, красные охранники, которые репрессировали всех тех, кто выказывал свои идеи. Известная история. Граждане это определяют.
По этому поводу, кстати, Владимир Мережковский, известный русский историк и писатель, в эссе «Христос и Антихрист» сказал так: «Мы, русские, с голоду не помрем. Мы друг друга едим и этим сыты бываем». Это самоедство есть в глубине нашего характера.
Но в чем опасности такого раскола? Я имею в виду раскол между государством и между гражданами, обществом, который всегда существует. Конечно, в расколе есть свои преимущества, когда можно «разделять и властвовать», но угроз гораздо больше. Я об этих угрозах скажу.
Второй вопрос, как у Александра Герцена, - кто виноват? Кто виноват в этом расколе? Каким образом это получилось? Я думаю, историческими причинами этого раскола явилось несколько факторов. Прежде всего, такой фактор, как наследство, как раньше говорили, «проклятое прошлое». Конечно, оно не проклятое, но просто наше историческое прошлое. Конечно же, Российская Федерация, наше современное государство, которому 20 лет, возникло не на пустом месте. Оно возникло на обломках союзного государства. А союзное государство, в свою очередь, возникло из обломков Российской империи. Если идти дальше, то Российская империя тоже не на пустом месте возникла, она себя объявляла преемником Византийского царства. Поэтому любопытно посмотреть на государственное устройство Византии и понять, что у нас с ней общего. Это очень интересно, кстати.
Императором Византии был базилевс. Базилевс назначал себе преемника. Всем было понятно, кто он. В Визатнийской империи была четырехпартийная система. Четыре партии, партии ипподрома. Почему? Потому что эти партии принимали участие в забегах на городском ипподроме. Граждане собирались, и голосовали за них, как на соревнованиях. Особенность заключалась в том, что администрация базилевса следила только за тем, чтобы эти партии не объединились против самого базилевса. И они управляли этой четырехпартийной системой. Конечно, это государственное устройство, система местного самоуправления. Назначали 60 основных чиновников, которые на местах были по сути губернаторами своих провинций. Как писал русский историк Соловьев, Византия погибла, потому что она не совершенствовалась. Причина падения Византии в том, что эта система была сверх ригидная. Что это такое? Ригидность – это такая конструкция, когда система ломкая, твердая с виду, но внутри – хрупкая. Был такой пример, когда Троцкий в книге «О Ленине» приводит диалог Ленина с меньшевиком Алексеевым в 1902 году по поводу ситуации в России. Алексеев спрашивает у Ленина – революция в России возможна? Ленин отвечает – вы знаете, она возможна и невозможна одновременно ввиду ригидности самодержавия. То есть он говорил о том, что система с виду жесткая, вертикаль выстроена понятная, но внутри хрупкая. И любой тектонический процесс способен разрушить государство очень быстро. В чем Ильич не ошибся? В том, что Первая мировая война и начавшаяся революция в несколько месяцев развалили Российскую империю.
Российская империя унаследовала основные черты Византийского царства даже в концепции «Москва – третий Рим». Она унаследовала все черты государственного устройства, взяв за основу эти конструкции. Соответственно, советское государство тоже частично элементы византийской конструкции унаследовало. Что позволило Византии существовать 1500 лет? Это был довольно длительный срок для того времени. Она погибла под ударами запада и востока одновременно. Потому что в основе ее лежало православие. Такая государственная религия была – православие, и всё. И это цементировало империю. Советский Союз цементировала тоже религия – коммунизм, религия, которая так или иначе облекалась в форму цели. Тем не менее, советское государство – это уже не 1500 лет. Царская империя просуществовала 300-400 лет, советское государство – 70. Сегодня эти основные родовые византийские черты существуют частично и в Российской Федерации. Какие именно?
Конечно, это информационная закрытость. Конечно, это отсутствие диалога с гражданами. Конечно, четырехпартийная система один в один – потому что фактически решения принимаются не в политических партиях, не в Единой Росиии, не в ЛДПР, не в КПРФ, не в Справедливой России, а в другом месте. Эти политические партии просто вотируют эти решения.
Можно по философски сказать – ну ладно, процесс идет. Если бы не одно обстоятельство. Такая модель – не жизнеспособна. И с каждым веком ее срок все меньше и меньше. Сейчас Российской Федерации 20 лет, и ее начало трясти уже. Даже у Советского Союза был больший запас прочности – он 70 лет просуществовал. А почему? Потому что в Российской Федерации идеологии то нет. Если в СССР она была, в Российской империи была, в Византийской империи тоже была, то в Российской Федерации есть основная цель? Кто-нибудь в этом зале может сказать? Как в армии у нас на флаге было написано, помню как сейчас, – «За нашу советскую Родину». «Под знаменем марксизма-ленинизма, под руководством коммунистической партии вперед, к победе коммунизма» – всем было понятно куда идем. Сегодня идеологии нет. А это говорит о том, что государство еще менее устойчиво к внешним катаклизмам: любому экономическому кризису, победоносной войне. Государство неустойчиво и может рухнуть в любой момент. И это очень серьезная родовая проблема.
Сложность добавляют и дискуссии о гражданском обществе. Никто точно не знает, что это такое. По этому поводу существует куча точек зрения. Самой оригинальной представляется точка зрения Никиты Михалкова, который сформулировал это так: СССР. Соборность, самодержавие и святая Русь. В его представление такой формат в Российской Федерации должен быть. Есть другие предложения, которые говорят, что это разделение властей, это многопартийность, автономные СМИ, университеты и развитое местное самоуправление. Но надо понимать, что дискуссии идут, и никто не знает, что в конечном счете будет по этому поводу принято.
Надо сказать, что этим дискуссиям тоже не один год. Известная переписка Андрея Курбского и Ивана Грозного, когда они спорили по поводу того, какое должно быть гражданское общество в России, сводилась к тому, что Курбский ответил ему фразой «Земля не правится судьями и воеводами, земля правится гражданами». Это серьезный аргумент в то время был. Так и до сих пор по этому поводу нет единой точки зрения, каким образом будет сформулировано понятие гражданского общества.
Третий момент, который бы хотел назвать – какие сценарии существуют сегодня в развитии ситуации? Основных их, по-моему, два. Один возможный сценарий – сценарий бездействия. Квиетизм – было такое слово. Византийский квиетизм. Миросозерцание бездействия, упование на внешние силы: ситуацию давайте оставим как есть, она «как-нибудь» разрешится. Такой сценарий может быть. Второй сценарий – сценарий каких-то действий. В качестве исторического примера могу привести – был такой один из первых римских консулов по имени Нума. Когда его пригласили править Римом, он столкнулся с тем, что в Риме существуют две огромные фракции: римляне и сабиняне. И для того, чтобы предотвратить раскол между римлянами и сабинянами, он создал, говоря современным языком, гражданское общество. Он постарался рассредоточить всех граждан Рима по общественным структурам. Получилось не две, а много общественных групп. И это означает, что граждане не два лагеря были разбиты, а представляли собой структурированное общество. Наиболее точное определение современного гражданского общества, на мой взгляд – это когда граждане, так или иначе, принимают участие в деятельности тех или иных общественных структур. Чем больше этих структур будет, чем больше граждане будут в них участвовать, тем менее вероятно, что они пойдут на агрессивные действия по отношению к власти. Нума продемонстрировал 6000 лет назад именно такой способ решения проблемы.
Еще один пример, который можно привести. Политологи выделяются три способа смены власти. На самом деле, признак любой демократии – это сменяемость власти. Если сменяемость власти происходит – значит аудит на демократию проходит. Нет – значит не проходит. Так вот, три способа. Первый способ сменяемости власти – это выборы. Причем не просто выборы, а выборы чистые, честные, прозрачные, транспарентные. Когда всем понятно, что происходит. И выборы с допуском максимального количества кандидатов. Понятно, за исключением каких-то категорий, но просто так нельзя не допустить кого-то. Если сменяемость власти происходит в результате выборов с такими двумя условиями, тогда граждане понимают, что они могут принять любой решение в какой-то период времени. Если этого не происходит, существует второй способ сменяемости власти. Этот способ называется гражданский протест. Это значит – ненасильственные действия. Авторами этих вещей являются Махатма Ганди и Мартин Лютер Кинг. В 20-м веке они обобщили этот опыт. В современное время таким способом на Украине была сменена власть – вы знаете события под названием Майдан. Вообще, в 20 веке 80-90 стран меняли свои органы власти при помощи второго варианта, в том числе арабские страны. Это означает, что при помощи гражданского протеста, ненасильственных действий власть сдает свои полномочия, уходит, не носят эти события кровавый характер. Третий формат – тот, который Россия прошла в 1917 году. Это вооруженное восстание. Это переворот, это революция – как угодно назовите. Это третий способ, совсем жесткий. Вот собственно и всё. Никаких других форматов сменяемости власти нет. Поэтому задача власти и общества, конечно же, формировать первый сценарий. Если они его не формируют – тогда второй или, не дай бог, третий. Это не я сказал, это говорят специалисты во всем мире. Я всего лишь воспроизвожу эти точки зрения.
Еще один важный тезис – формирование гражданского общества все-таки идет в городах. Когда пытаются сформировать гражданское общество на селе или в небольших муниципальных образованиях, создавая общественные структуры, это дело обречено на провал с точки зрения развития гражданского общества. Как правило, в небольших городах, которые не развиваются, сегменты гражданского общества не возникают. В России есть 20-ка, может быть 30-ка городов, где гражданская активность есть, и эта гражданская активность будет двигаться вперед. Задача заключается в том, чтобы понимать, в какие формы эта гражданская активность выйдет. И именно в городах развиваются эти всегда процессы. Соответственно, и люди появляются. В свое время Иван Тургенев опубликовал три романа подряд – «Рудин», «Дворянское гнездо» и «Накануне». В чем было отличие? Если в романе «Рудин» главный герой – это такой образ «лишнего человека», метущийся интеллигент-либерал, который все время своей барышне («тургеневской девушке») задает вопрос: что же делать, что же делать. И не может найти ответа на эти вопросы. В «Дворянском гнезде» похожая ситуация. А уже в «Накануне» Инсаров, главный герой этого романа, знает, что ему надо делать. Он уже двигается вперед. Дальше появляется роман «Что делать» Чернышевского, где Рахметов уже на гвоздях спит, он уже чуть ли не бомбист, он точно знает, куда ему идти и что делать. Эти люди не появляются, потому что их кто-то где-то специально вырастил или как-то специально обучил. Они появляются в ответ на душную атмосферу государства. Когда атмосфера душная, возникают такие люди. И в любом случае выход этой общественной энергии будет. Поэтому «новые люди», как их назвал Чернышевский, появлялись тогда, и сейчас они появляются. И в образах Инсаровых, Базаровых, Рахметовых легко узнаются лидеры протестных движений, очень легко. Это закономерность. Как говорил Мартин Лютер Кинг, «Протест – это всегда протест неуслышанных». Неуслышанных. А Кинг, которого убили в Мемфисе именно за эту деятельность, в подобных вопросах разбирался. Надо понимать, что человеческий ресурс, ресурс людей сегодня очень важен. Можно даже Ленина тут вспомнить, который говорил, что молодежь – это барометр революции. Точнее не скажешь.
Подходя к каким-то выводам и к ответу на вопрос «что делать», надо понимать, что если мы, гражданское общество и представители государства, не найдем общей позиции по ключевым вопросам и не выстроим диалог, то этот раскол будет углубляться, и ситуация из второго сценария может перейти в третий. Таким образом, нужно выстроить диалог групп граждан, диалог представителей государства, диалог общественных организаций. И не просто диалог, когда собрались поговорить, но непонятно, что из этого получилось, а надо понимать конкретные результаты: проекты, реальные концепции, школы активности. В любом случае это должно быть. Вследствие чего эти «новые люди» не превратятся в революционеров, и не будет «лишних людей». Люди смогут найти себя в реализации своих планов. Это такой сценарий действия. Конечно, его можно шире трактовать. Можно сказать, что нужно развивать федерализм, то есть передавать полномочия в субъекты федерации. Развивать местное самоуправление. Потому что вопросы децентрализации сегодня – это ключевые вопросы. Когда бюджеты формируют неизвестно где, это вызывает общее напряжение.
То есть список действий есть, их нужно обсуждать, налаживание диалога нужно проводить. Потому что сценарий бездействия приведет к скатыванию ситуации к тому, что я говорил. Тем более что и в 1917 году, и в 1991 году Россия в разных названиях эти сценарии уже прошла через собственный опыт. И надо понимать, что именно города всегда будут местом для этих разговоров, новых возможностей. Поэтому именно в городах нужно налаживать этот диалог. Граждане города, городские рассерженные граждане и создают места гражданской активности. Я объясню почему. Если в советское время города создавались по принципу триады: сначала производство. Например, принимается решение на реке Норилке поставить комбинат. Потом, второй элемент – люди. Кто-то ехал по набору, кого-то везли не по набору. И только третье – это качество жизни. Неслучайно весь наш правый берег Красноярска – это город, построенный по этому сценарию. Сначала там были поставлены предприятия вдоль Транссиба, затем – рабочие поселки вокруг предприятий, а уже затем рабочие поселки слились и образовали город. Левый берег по другому создавался, я говорю о правом. Этот сценарий сегодня закончился, всё.
Современные города идут по другой триаде. Вначале – качество жизни, комфортные условия проживания. Второе – люди. Креативный класс, который говорит: я здесь жить буду, меня это устраивает. В противном случае он голосует ногами. Не нравится экология – ногами голосует. Нет работы – ногами голосует. Нет культурной составляющей – тоже голосует ногами. И только в третью очередь – бизнес. Бизнес идет за людьми. Это современная городская концепция. Это надо четко понимать, потому что это тоже элемент гражданского общества. Именно города, живущие по этой схеме, имеют право на будущее. Первая схема просто ушла в прошлое. Никто не говорит, что это плохо или хорошо. Просто так произошло, и другого формата у нас просто нет. Кстати говоря, стратегия 2020 не предусматривает по этому поводу совершенно никаких действий. Стратегия 2020 – это трубопроводы, это месторождения, но ничего по поводу городов, которые сегодня являются локомотивами развития не только производства, но и гражданской активности. Города – это потенциал гражданского общества.
И, подходя к концу тезисов, могу сказать, что наше историческое наследие, конечно, не означает, что у нас нет никакого шанса перейти цивилизованно к тем формам, которые могут иметь место. Белинский в свое время правильно говорил, что не в парламент пойдет русский мужик, а в кабак пить вино, бить стекла и вешать местных дворян. Конечно, надо понимать, что какие-то резкие движения в сторону чрезмерных гражданских свобод – это плохо. Но так же плохо, если эти гражданские свободы будут зажаты. Найти разумные балансы можно только совместно, действуя представителями гражданских организаций, объединений граждан и представителей власти. Тогда можно найти такой консенсус. Вот, собственно, те тезисы, которые я хотел высказать, готов ответить на вопросы. Потому что особенно в контексте того, что я сказал, будет правильно говорить самим.
Гуреев К.Ю.
Спасибо, Алексей Анатольевич. Действительно, достаточно много неоднозначных тезисов прозвучало в лекции. У меня просьба – наша лекция записывается, она будет выставлена на сайте lector.gokrk.ru, поэтому, пожалуйста, вопросы задавайте в микрофон и представляйтесь. И еще, пожалуйста, давайте будем удерживаться от собственных позиций по заданной теме, а больше зададим уточняющие вопросы к лектору. Сегодня у нас такой формат все-таки – очень важно услышать позицию главного персонажа. Пожалуйста.
Воробьев Алексей
Алексей Анатольевич, вы говорите о диалоге государства и гражданского общества. Не могли бы вы немного рассказать на примере работы Гражданской ассамблеи, на примере нашего города и края, насколько чиновники – администрация города, администрация края – готовы к этому диалогу, насколько активно они принимают участие в работе Гражданской ассамблеи и ориентируются на ее рекомендации.
Менщиков А.А.
Спасибо. Разобью на два ответа. Что касается самой Гражданской ассамблеи, то пока я, к сожалению, ничего сказать не могу, поскольку я пока меньше месяца как вступил в должность и мне трудно говорить по поводу того, какие опыты есть. Это будет неправильно с моей стороны. Надо сначала изучить вопрос. А что касается готовности органов власти, то исходя из моего опыта и контактов, мне кажется, что понимание все больше приходит. Что касается города Красноярска, то такая готовность еще в 90-ые годы, когда я избирался депутатом, была более активная, то потом она свернулась. Вообще звучал тезис «Красноярск – лучший город земли». Отлично. Мы – самые лучшие. Мы самые замечательные. А возьмите объективные показатели – это не так. Если опять взять пример Византии – она погибла, потому что не совершенствовалась. Город Красноярск погибнет, если не будет совершенствоваться. Как только вы себе скажете, что достигли всего и можете отдыхать, царствовать на боку, вы проиграете. В этом смысле мне кажется, что теперешнее городское сообщество, муниципальные служащие, депутаты как раз настроены на диалог, и сейчас самое подходящее время, чтобы этот диалог организовать. В самое ближайшее время. Я просто это знаю, и у меня есть ощущение, что органы власти к этому готовы. Можно обсуждать какие-то форматы этого диалога. Причем не просто разговор ради разговора, а конкретные предложения, которые могут быть сделаны. И третье – что касается роли Гражданской ассамблеи. Я впервые вам это скажу – хотя я ни с кем это не согласовывал и это не очень правильно, но я выскажу свою позицию. Я считаю, что Гражданская ассамблея должна быть одновременно и органом, который обсуждает городские проблемы. Как я уже сказал, именно в городе Красноярске происходит гражданская активность сегодня. Если сама Гражданская ассамблея на себя этот груз не возьмет, ответственность за обсуждение. Можно говорить – давайте создавать городскую общественную палату. Я не уверен, что это хорошая идея. Мне кажется, ответственность надо брать на себя, не бояться этого. И я постараюсь обсудить это с членами Совета на ближайшем заседании – предложить организовать диалог, в том числе на базе Гражданской ассамблеи. Для этого у нас есть необходимые ресурсы, мы можем пригласить любых должностных лиц администрации, и они не откажут нам. В данном случае мы готовы обсуждать именно форматы этих мероприятий с представителями общественности. Я высказал свою позицию, пока еще не позицию Гражданской ассамблеи. Спасибо.
Борис Хеймович Леет, координатор общества Российского тюремного братства
1995 год, красноярская тюрьма. Я имею право так сказать, потому что 12 лет я в общественной работе и кое-кто меня знает. Я рад сегодняшнему разговору, я рад новому руководству Ассамблеи. Учитывая мою нелюбовь к гражданской ассамблее, с которой у нас произошел развод резкий года два назад. Я хочу сказать, что новые времена диктуют новые мысли, новые поступки, новые действия. Я буду рад, если мы все попытаемся подумать над тем, почему в этом зале нет организаторов «За честные выборы», почему немногие из тех, кто есть в зале, сами были на таких митингах. Ведь там нет денег, нет лизания чиновникам определенных мест филейных частей. Там есть разговор о том, что такое хорошо, что такое плохо. Я буду рад, если мы в будущем сможем пригласить к нам, и найти приемлемое для них решение, чтобы они пришли к нам. Я буду рад, если мы сможем увидеть в этом зале комсомольцев, которых я знаю несколько лет, и только одного мальчишку видел, который курит. Нам нужно искать возможность этим мальчишкам давать стимул для движения, для продвижения своей мысли. Чтобы они были здесь. Чтобы они в какой-то мере были оппозиций тем, которые любят гранты расхватывать, с чиновниками делиться и ничего не делать. Это сегодняшняя беда. Я очень надеюсь, что гражданская ассамблея во многом сможет найти приемлемое, правильное решение. Прошу прощения за несколько резкие движения.
Менщиков А.А.
Спасибо. Я просто могу по отношению к вредным привычкам вспомнить тезис Уго Чавеса, президента Венесуэлы: лучшая выпивка – это политическая борьба. Поэтому если вы хотите завязать с дурными привычками, займитесь общественной деятельностью.
Дюков Владимир Борисович, преподаватель педуниверситета
Алексей Анатольевич, как вы относитесь к тому, что некоторые современные политики одного из бывших федеральных министров, Алексея Кудрина, называют «собирателем гражданских инициатив». Возможно ли построение гражданского общества, если в его основе будут такие люди как Алексей Кудрин?
Менщиков А.А.
Я считаю, что на самом деле дело не в персонах. Дело в том, что процесс выталкивает наиболее заметных, наиболее ярких, но все исторические примеры. Спасибо, что вы напомнили. Часто говорят, что процесс демократии в Восточной Европе состоялся, а в России – нет. Прошло 20 лет, там появились современные устойчивые демократии. А дело в том, что в странах Восточной Европы – Чехословакия, Германская Демократическая Республика, Польша, Румыния, Венгрия, там так или иначе до советского периода какие-то инструменты демократии существовали. Западная и восточная Европа все-таки имели общие корни. И даже в советский период там существовали так называемая «народная демократия». Особые формы – когда в ГДР, например, была не однопартийная система, а там было пять партий. У власти была единственная Единая социалистическая партия Германии, а остальные – так. То есть там были предпосылки для гражданской активности. У нас их нет. В этой ситуации на поверхности часто оказываются люди, которые как-то оказались в мейнстриме, в течении. Вы назвали Кудрина, можно назвать еще фамилий 10-15. Я предполагаю, что если за ними реальной общественной поддержки не будет, то они отойдут в сторону. У Сталина было такое выражение: партия должна отражать то, что народ сознает. Это очень точная фраза. Настоящие лидеры гражданского общества должны отражать то, что народ сознает, а не говорит. В этом смысле насколько Кудрин будет отражать то, что народ сознает – это большой вопрос. Потому что как только найдется лидер, про которого человек скажет: «О, он говорит то, что я думаю!», тогда это будет лидер. Он говорит то, что я думаю, а не то, что я говорю. Мне кажется, что пока Алексей Кудрин не может сказать то, что осознают граждане. Такие лидеры появятся, в этом нет сомнения. Всегда выталкивает гражданская среда людей. Отвечая на ваш вопрос – появятся новые лидеры, новые лица. Назначить никого от государства нельзя: давай, иди, перехватывай лозунги. Будь Зубатовым – был на рубеже веков такой директор департамента московской охранки полковник Зубатов. Он придумал формат «перехватывание лозунгов». Чисто полицейский термин. Он создавал сам рабочие организации, сам создавал воскресные школы для рабочих, а потом канализировал эту гражданскую активность. Закончилось тем, что все эти граждане, все его группы, кураторы во главе с попом Гапоном пошли, и все закончилось 9-ым января. То же самое и здесь. Нельзя действовать на этом полу исключительно полицейскими методами. Граждане раскусят это очень быстро, и все эти вещи не пройдут. Никого нельзя направить на работу «руководить гражданским обществом», нельзя попытаться увести гражданскую активность в сторону – люди быстро разберутся. Российская история это проходила, и заканчивались эти истории тем, чем они заканчивались. Поэтому я уверен, если Кудрин кем-то направлен, или пошел сам, если он не сможет отражать то, что народ сознает, никакой общественной поддержки он не получит.
Николай Истомин, общественная организация «Развитие»
Я солидарен с вашими словами, Алексей Анатольевич, о том, что нельзя назначить. У нас власть – очень хорошие садовники. Подстригать они умеют. Пока плохо получается что-то посадить, чтобы выросло. Не в смысле как они. Недавний пример – Москва, Чистые Пруды. Сидельцы наши сидят, пытаются добиться справедливости. Попробовали как – попробовали назвать их топтателями газонов на 20 миллионов рублей, потом просто ночью приехали и увезли всех сегодня. Человек, даже если он вырастет, как вы говорите, если всё будет в логике природной – когда человек активный, он выбивается наверх, то человек этот не сможет получить поддержки, не сможет получить огласки, его никто не узнает и не услышит. У нас нет возможности собраний. Прорабатывается закон об ужесточении правил проведения митингов. Скоро сотрудников Э и К будет больше, чем участковых и ДПСников. У нас фашистское государство в том самом настоящем смысле слова. Фашизм – это идеология, когда государство превыше всего, а человек – это только винтик. И люди, которые устали быть винтиками, попытались об этом сказать, теперь – я буду пессимистичным – им не дадут сохранения своего статус-кво. Неважно, сколько это продлится – год, два, три, десять, да хоть пятьдесят. Они живут одним днем. Это люди-крысы. И технологично решают задачи сохранения своей власти на данном конкретном этапе. Да, очень правильно сохраняют. Да, очень правильно нивелируют. Да, очень правильно и вовремя посылают нужных людей в нужное место. Но это не есть развитие гражданского общества. Пока еще общество пытается развиться, какие-то росточки есть в городах, действительно, да. Все революции проходили в городах. Кто помоложе может быть не помнит, кто постарше – помнит. 91-ый год, ГКЧП. Подтверждение ваших слов, что…
Гуреев К.Ю.
Николай, все-таки ближе к вопросу.
Н. Истомин
Ближе к вопросу. Сколько может длиться период такого правления «однодневок», желающий стать вечными?
Менщиков А.А.
Понятно. Владимир Ильич уже в 1902 году, как я говорил, ответил на этот вопрос. На вопрос «сколько может длиться такая ситуация?» он сказал: я не знаю. Ригидность системы заключается в том, что – до первого тектонического точка. Что это за толчок, это дело очень индивидуальное. Может быть, внешний, а может быть, какой-то внутренний. Но угроза именно в этом. Я просто не очень разделяю ваш пессимизм по этому поводу. Я не могу сказать, что у нас какое-то фашистское государство. У нас такая слабая автаркия. Это хуже, чем сильное государство. Слабая автаркия – это значит, что все институты ослаблены. Государственный институт тоже ослаблен. Раскол. А в расколе все слабые. Единство – да. Это сильное государство. Как Тютчев говорил. «Мы попробуем сплотить его любовью». В ответ на бисмарковское государство. Я про это и говорю и подвожу к тому, что если мы не будем соединять с государством вот эти вещи, то государство погибнет вместе с гражданским обществом. Это совершенно очевидно.
Что касается преследования инакомыслящих, знаете, Черчилль отлично сказал, что если вы в молодости не были лидером молодежной оппозиции, вы никогда не станете в старости премьер-министром. Тут всё понятно. Это молодые люди – нормальные молодые люди. С ними просто надо работать. Не надо их хватать за руки и куда-то тащить. Это ни к чему хорошему не приводит. Из них нигилисты получаются потом, члены боевой организации эсэров. Понятно, что к этому идет. Поэтому «мы попробуем сплотить любовью». Речь идет о том, что не надо ненавидеть. Я понимаю, может показаться, что это логика кота Леопольда. Нет, я говорю о том, что широкий диалог – понятно, федеральный уровень есть федеральный уровень – но если мы попробуем организовать такой диалог в городе Красноярске, это будет существенным шагом нашим личным по той территории, где мы живем. А вполне возможно, федеральный центр тоже поймет свои ошибки, о которых вы справедливо сказали. Но я не думаю, что нас ожидает «третье издание» революции.
Истомин Н.
Революции не будет – а хаос, бунт, развал. Нет ничего проще, чем вырвать сорняк. А вот попробуй вырастить что-нибудь.
Олеся Грицай, педагогический университет
Вопрос такой. Алексей Анатольевич, вы упоминали о такой важной составляющей как идеология. Скажите, вы видите сейчас, чем нужно заполнить этот вакуум, который создался?
Менщиков А.А.
Очень серьезный вопрос. То, что сегодня идеологии нет – а что вместо идеологии? Как говорил Максим Горький – карамазовщина. А «карамазовщина» - это особый цинизм, когда все позволено, все дозволено. Можно делать всё, что угодно. Это приходит в отсутствие идеологии. Самое удивительное, что идеологию нельзя создать никаким указом президента или законом. Это невозможно. Потому что, чтобы выявить некую идеологию, или скорее цель государства – опять же нужен диалог с теми, кто обсуждать будет. У Ельцина были попытки пару раз создавать рабочие группы, которые писали идеологию Российской Федерации. Из них ничего не вышло. Да и понятно – нельзя в кабинете написать такие вещи.
Слово идеология не очень точное, наверное, я бы хотел сказать о миссии страны. Камо грядеши – куда идем. Это серьезный вопрос, но никакое государство в одиночку его не сделает. Без граждан, без активных граждан, без гражданского общества ничего не получится. Но если мы этого не сделаем, то точно всё будет скверно.
Грицай О.
А какую цель вы видите, куда страна должна идти?
Менщиков А.А.
Не знаю. Я же не пророк. Я знаю только, что это нужно вместе вырабатывать. Ни один человек не может сказать – я точно знаю, где цель. Конечно, у меня есть некие представления. Но это вовсе не значит, что…
Кстати говоря, не надо начинать с миссии «куда идет Россия». Хотя бы понять, куда идет Красноярск, где мы живем. Хотя бы миссию определить города. Понять, в каком направлении он будет развиваться. Это уже будет хорошо. Чтобы можно было потом предлагать. А может быть из этих идеологий городов и сложится в конечном итоге идея для страны. Может быть она снизу вырастет, а не сверху. Я не знаю.
Грицай О.
Но ведь если человек видит цель своей жизни, то он видит – по его мнению – куда должна идти страна. Я не говорю, что мы имеем право делать какие-то пророческие заявления. Да, согласна с вами, что должно вырабатываться не одним человеком или в кабинете министров или в Кремле, а теми людьми, которые и будут потом реализовывать, то есть народом. Мне кажется, что у вас есть какое-то мнение по этому поводу, потому что вы прослеживаете и исторический путь, и понимаете и разбираетесь в этом. У вас, мне кажется, должны быть какие-то представления о том, какая страна и куда она идет.
Менщиков А.А.
У меня, конечно, есть представления, но я еще раз говорю, я считаю, что будет педагогически правильно (вы же в педагогическом учитесь?), чтобы такое мнение родилось от каждого. Это правильнее будет. Очень опасно бывает навязывать свои точки зрения. Я исхожу здесь из педагогической миссии по отношению к вам. Будет неправильно, если я вам буду что-то предлагать. Не хочу поступать невежливо, но поймите меня правильно.
Начинать надо не сразу с поисков места России в этом мире, а с того места, где вы живете. Если мы живем в Красноярске, нужно понять, где наш город находится, в каком месте, и куда он идет. И возможно, что группы городов, группы территорий осмыслят эти вещи и предложат эту повестку центральной власти. Это нормально. Любая федеральная власть ничем не умнее нас свами, сидящих здесь, я вас уверяю. Если вы думаете, что там сидит вселенский разум, супер-компьютер, то вы ошибаетесь. Это не так.
Захаров Виктор Анатольевич, «Опора России»
По моему, задача государства – это обеспечение благосостояния народа. Как говорили раньше, только в реальности.
Менщиков А.А.
«Благо народа выше закона» в Риме говорили.
Захаров В.А.
Да. Это же и Конфуций говорил, что о дееспособности помещика говорит то, как живут его крестьяне. Или как Пятигорский философ сказал: философией могут заниматься те люди, которые едят пирожные. Поэтому в первую очередь должен быть обеспечен уровень благосостояния трудящихся. М не только в том, чтобы было что поесть, попить, это необходимо, без этого никакого духовного развития, единения быть не может. Наверно так. И не надо угрожать, как раньше угрожали нам американцами. Никто о нас не заботится. Ни американцы, ни немцы не хотят нас кормить и не будут нас кормить. Все зависит от нас. У нас была иллюзия в 90-ых годах: сейчас к нам они попрут с инвестициями. Уверяю вас, никаких инвестиций никто сюда не привез. И не привезет никогда, пока не будут работать другие факторы. Они придут к сильным, которых будут уважать, то бишь бояться. Поэтому задача – создавать свои крупные компании. Но в то же время они должны питаться соками, соками народа, можно так сказать. Вопрос этот довольно сложный и долгий. И армия должна быть сильной – но тоже не в ущерб государству. И атомные бомбы, и оружие у нас должны быть современные. Потому как никто не любит слабых. А о слабых государство должно заботиться. Это обязанность государства – заботиться о детях, стариках, давать им достойное образование. И любить свой народ нужно не на бумаге, а реально. Понимать, что гражданин – это есть гражданин. Он имеет свои права. В то же время гражданин должен осознавать, что он имеет свои обязанности. Что касается массовых выступлений, я к ним отношусь не совсем хорошо, потому что знаю, что без денег – я не говорю про наш Красноярск, а в Москве без денег никто ни на какую площадь не пойдет. Помню я эти выступления в 91-ом году. Ничего там хорошего и умного не было, была это обыкновенная массовка. А решалось все по поводу Советского Союза по-другому.
Гуреев К.Ю.
Всё-таки, пожалуйста, к какому из тезисов, которые вы сейчас сказали, Алексей Анатольевич должен отнестись.
Захаров В.А.
А не знаю я. Долгий разговор. Я за патриотизм.
Гуреев К.Ю.
Хорошо.
Менщиков А.А.
Вы за большевиков или за коммунистов? Я за интернационал.
Константинова Марина Викторовна, педагогический университет
Мы здесь пришли к выводу, что на сегодняшний день власть осознала необходимость гражданского общества. Для самосохранения власти необходимо это гражданское общество. Меня интересует, как вы считаете – последний выборный год показал, что прочный электорат у власти – это национальные территории и провинция. А субъектами гражданского общества являются именно городские жители. Субъектами гражданского общества национальные территории и провинцию будет рассматривать государство, что делать на этих территориях?
Менщиков А.А.
Очень точный вопрос задали. Дело в том, что результаты голосования показали действительно, что города, так или иначе, выбиваются из общей цифры поддержки власти. Что будут по этому поводу делать, я не знаю. Что по идее надо сделать? Знаете, как «если бы директором был я», такой сюжет. Нужно понимать, что работать надо прежде всего с лидерами. Если у вас проблемы с городами, и вы же понимаете, что не самые непродвинутые граждане там живут. Наоборот, эти вот – самые активные, которые двигают вперед страну, которые двигают вперед экономику, которые двигают вперед бизнес. Поэтому это серьезный звонок для тех, кто принимает решения. Это означает, что нужно категорически изменить свое отношение к городам и городским элитам, городскому гражданскому классу. Это в первую очередь нужно сделать. По крайней мере, для меня это понятно. Потому что если с этими группами активных граждан ничего не решить, то понятно, это и есть тот раскол, о котором я говорил. А сегодняшние результаты голосования не очень позитивные.
Константинова М.В.
Мне кажется, что власть еще не осознала до конца, что ей необходимо находить диалог.
Менщиков А.А.
Я за власть отвечать не могу. Вы поймите правильно. Я могу высказывать только свою точку зрения. По моим ощущениями, какой-то перелом сознания происходит, но действий пока реальных я не вижу. А перелом сознания да, происходит. По крайней мере, начинают понимать, что что-то не то.
Константинова М.В.
По крайней мере, на уровне страха, да?
Менщиков А.А.
На уровне страха – да.
Масальский Алексей Васильевич, председатель Краевой ассоциации ветеранов боевых действий
Алексей Анатольевич, меня интересует такой вопрос. Конечно, вы являетесь инициатором организации Гражданской ассамблеи Красноярского края. Я хотел бы знать вашу позицию. Наверное, правильно было бы сегодня, говоря о гражданском обществе и построении его, это правильная идея, очень хорошая, мы все одобрили ее, и мы с ветеранами поддерживаем. Сегодня был посыл государства в лице президента о создании общественного телевидения. Нельзя ли нам первым, во главе с Гражданской ассамблеей, построить это общественное телевидение. Какой канал вы считаете прототипом общественного телевидения. И конечно нужно, чтобы Гражданская ассамблея свои идеи, свои мысли, даже то, что сегодня эти вопросы ставятся, уже наболевшие, говорят много, и говорили мы на заседаниях, на Форумах, но народ этого не слышит. А говорят у нас – кто обладает информацией, тот и победил. Нынче время такое. Если ничего не знаешь или не информирован, то не станешь бизнесменом, не станешь никем. Поэтому вопрос: какие каналы вы считаете прототипом. Я лично слушаю, интересуюсь, смотрю, и высказывания некоторых деятелей и лидеров, по моему мнению, прототипом является телеканал «Дождь». Это раз. А у нас – это телеканал ТВК. Но чтобы это не было показухой, урывками, для рейтингов. Поэтому хотелось бы, чтобы инициаторами стали мы, Гражданская Ассамблея. Как вы на это смотрите как руководитель, лидер сейчас этой организации? И России бы показали пример, ведь Красноярский край был всегда лидером.
Менщиков А.А.
Что касается вопроса о телекомпаниях, которые мне бы казались прототипами, я какой-то пример привести, который у нас есть, не могу. Дело в том, чтобы обеспечить объективное освещение тех или иных процессов, на мой взгляд, нужно иметь независимое финансирование либо иметь несколько разных точек зрения. Такого прототипа в чистом виде я не вижу. Мне понятно, что те телекомпании, которые могут организовать широкий диалог, и могут быть прототипами. Частично – вы назвали «Дождь» - да, действительно, там есть диалог. Где-то это и ТВК, в той части, в которой они в состоянии диалог организовать. На остроту они очень четко реагируют. Где-то это и Енисей-регион, который умеет сдержанно, без эмоций показать какие-то события. Надо понимать, что телевидение на разные группы же работает. Оно же не работает на какую-то одну группу. Поэтому – если бы Иван Ивановичу да нос Ивана Никифоровича – будущее телевидение, если оно будет создано и вберет в себя лучшие черты разных телеканалов, тогда может что-то получиться.
Что касается того, насколько в Красноярске это возможно – безусловно, мы этот вопрос будем рассматривать. Если будут какие-то шансы что-то по этому поводу решить – я считаю, что это сверхактуально. Без средств массовой информации донести позицию невозможно. Как же без СМИ?
Есть, конечно, абсолютно дебильные предложения – по-другому просто назвать не могу. Предлагается с интернетом бороться. Царская охранка в свое время боролась с типографиями. Им казалось, что закрыть типографии – и все будет нормально. Прокламаций чтобы не было. Ну и что? Куча жандармских генералов получили ордена и медали за типографии, которые зачастую сами и создавали. Но это не решило проблему. Также и здесь. Интернет, любые технологии – они лишь проводники идей. И бороться с проводниками бессмысленно. Надо работать с людьми. С теми людьми, про которых я сказал – это новые «лишние» люди. Надо выстраивать диалог и не стараться сделать из них нигилистов. Тогда получится. А средства массовой информации – это очень широкий канал донесения информации. Спасибо за это предложение, мы, конечно, его рассмотрим.
Масальский А.В.
У меня еще один вопрос. Как бы я ни уважал религию, каково ваше мнения, не начнет ли наша толпа свергать церковь, попов прогонять? Взаимоотношение государства и церкви?
Менщиков А.А.
Православную церковь вы имеете в виду? Моя собственная позиция заключается в следующем. Я абсолютно толерантен, терпимо отношусь ко всем конфессиям. Прямо могу сказать. Но надо понимать одну особенность Российского государства. Как правильно говорил Достоевский – православие в России – это государственный каркас. Это скелет государства. И поэтому допустить по отношению к православной церкви, основной религии, шельмования, которое может произойти – это удар не против церкви. Это удар против российского государства. Царская политика по этому поводу очень четко строилась . Остальные конфессии они не преследовали, давали им возможность развиваться, но они были рядом. Моя личная позиция – ни в коем случае нельзя допустить по отношению к русской православной церкви при помощи разного рода провокаций. Но в то же время нельзя православную церковь выпячивать по отношению к другим. Нужна очень тонкая византийская позиция в этом вопросе. Это очень тонкий инструмент. Нельзя допустить, чтобы удар пришелся по последнему оплоту государства. Рухнет церковь – рухнет всё.
Студент 1-го курса КГПУ, исторический факультет Александр Лисовский
Скажите, пожалуйста, считаете ли вы интернет пространство новым источником формирования гражданского общества? И второй вопрос: гражданское общество – это общество светское?
Менщиков А.А.
Конечно, интернет – это новый формат формирования гражданского общества. Это понятно абсолютно. Причем развивающийся. Очень сильно развивающийся ресурс. Надо понимать, что это ресурс еще и наднациональный, поскольку мы понимаем, что просто так закрыть сеть facebook невозможно. Основные владельцы находятся не на территории Российской Федерации. И в этом смысле это, конечно, мощнейший ресурс гражданского общества. Причем если мы не найдем способа как-то влиять, понимать, как мы будем выстраивать внятную политику, то он может превратиться в ресурс разрушения государства. Это тоже надо понимать. Это очень быстро происходит.
Что касается второго вопроса. В России специфика во всем. Оно и у нас такое. Оно такое соборное слегка. Когда представители разных религий, разных групп, разных элементов – специфика в России не светская, а соборная. Такой сход разных субъектов. Это не очень хорошо, потому что когда дискуссии происходят, говорят – у нас есть гражданское общество, у нас же есть куча всяких «женсоветов» вместе с советами микрорайнов. Говорят – это же и есть гражданское общество. Да нет, это не гражданское общество. Это русский вариант гражданского общества. У нас не светское, у нас соборное гражданское общество, состоящее из «компота» различных общественных объединений.
Лисовский А.
Но в идеале гражданское общество, к которому мы должны стремиться – оно должно быть светским?
Менщиков А.А.
Оно должно быть европеизированным, вот что я имею в виду. Когда мы будем понимать, какие признаки у него есть, какие институты. Вот сегодня про СМИ говорили. Автономные СМИ. Университеты, тоже автономные, по большому счету, где нет сильных государственных. Местное самоуправление. Целый набор институтов. И оно должно быть европеизированное, потому что Россия – все-таки больше европейская страна. Традиции оттуда идут европейские. Это длинный спор, не хочу его затевать. Общество должно быть относящимся к каким-то общим правилам, другого варианта нет. Мы пробовали изучать опыт местного самоуправления в Китайской республике. Его просто нет, бесполезно. Есть всего десяток стран, которые можно обсуждать. Поэтому, конечно, не светское. Оригинальное такое.
Вопрос из зала.
Вы
сказали, что вы за то, чтобы общественное телевидение, в конечном
счете, появилось. Но, все-таки, мы сегодня говорим о развитии
гражданского общества в Российской Федерации. Но на сегодняшний день не
федеральный закон говорит, что у нас будет с 2013 года общественное
телевидение, а указ президента Российской Федерации. Причем Указ
Президента Медведева, а не Путина. На сегодняшний день пришел новый
президент. Ваше мнение, Путин будет продолжать медведевское направление с
общественным телевидением? И канал будет выделен, и условия соблюдены?
Менщиков А.А.
Отвечу коротко – думаю, да. Потому что российская государственная власть будет вынуждена идти на эти вещи.
Вопрос.
И
может быть провокационный вопрос, но все-таки я его задам. Вы говорили,
что каждое общество рождает, воспитывает людей, которые появляются – те
же бомбисты. Но сегодня – сытая благополучная Европа и норвежский
Брейвик. Что это? Патология или исключение?
Менщиков А.А.
Это
не политика, это просто патология. В качестве примера приведу.
Саркози и Арлан – сколько у них разрыв, 2% был? Или 3? Смешно. Можно
тоже сказать – это раскол. Но ничего подобного. Институты работают.
Граждане признают эффективность выборной модели. Они говорят: да, мы
проиграли, мы выиграли. Один поехал, другому руку пожал. Они первый
вариант признают – да, это некая игра. Поэтому когда тот же Брейвик
появляется, это рассматривают не как тенденцию, а как какого-то
сумасшедшего. Я разговаривал с западными экспертами, они говорят – да,
он просто сумасшедший. Понятно, проблема ксенофобии есть в Европе.
Меркель заявила, что они провалили политику мультикультурности,
толерантности, целый список. Во Франции 35-40% жителей Магриба, которые
имели право получить паспорт, въехать во Францию, если вы приедете,
увидите там полные города этих людей. Но до уровня бомбистов у них
некоторые люди доходят, но все равно не имеет места революционного
взрыва, массы нет. Да, есть террористическая организация в Испании, есть
отдельно взятые сумасшедшие на юге Франции, но это не тенденция.
Гуреев К.Ю.
Спасибо,
Алексей Анатольевич. Мне кажется, у нас сложился достаточно
содержательный разговор. Лично у меня осталось больше вопросов, чем до
начала этой встречи. И на правах ведущего я один из тезисов озвучил бы.
Относительно тезиса Алексея Анатольевича, что государству прежде всего
надо вытраивать отношения с лидерами общественного мнения, на мой
взгляд, более конструктивный путь – выстраивание отношений с
институтами. И в этом смысле развитие институтов гражданского общества
должно быть одним из приоритетов. Приводя тот же пример с Саркози, один
из первых его тезисов после итогов выборов – давайте уважительно
относиться к институту президентства, я сам испытал давление на этот
институт, когда был президентом. Уважительное отношение к институтам и
позволяет говорить о том, что в Европе гораздо ближе продвижение
гражданского общества, потому что взаимное уважение различных институтов
– основа качественного общества.
Менщиков А.А.
Спасибо за общение.
