Москвич Юрий Николаевич
Здравствуйте. Я на протяжении трех лет участвую в программе по гражданскому обществу. Мои три статьи по гражданскому образованию и процессам формирования гражданской активности были опубликованы в декабрьских номерах газеты «Наш Красноярский край» (есть такая традиция). Там вы можете посмотреть, набрав мои инициалы, и найти эти статьи, которые основаны на реальных социологических исследованиях. Кроме того, с моими студентами я готовил два доклада о состоянии гражданского общества в Красноярском крае, которые вы можете видеть на сайте Гражданской ассамблеи Красноярского края. Поэтому я благодарен за приглашение участвовать в этой лекции. Я активно помогаю разным группам людей, в том числе и агентству по реализации программ общественного развития края, делать очень полезное и нужное дело. Ведь развитие гражданского общества, по-моему, очень значимо, а в Красноярском крае – крайне необходимо по нескольким причинам, которые я озвучу позже.
Итак, слушая, обсуждая, дискутируя, мы, в конечном счете, должны посмотреть на то, что называется демократическими процессами, примерно так же, как в одной известной индийской притче трое слепых были подведены их поводырями к слону. Они ощупывали слона с разных сторон. Первый ощупывал бивень и говорил, что это прекрасный гладкий камень. Второй крутил хвост и сказал, что он похож на веревку. А третий ощупал большие ступни и сказал, что это колонны. Кто из них прав? Индийская притча утверждает, что эти трое до сих пор спорят об этом. Каждый из них по-своему прав. В этом смысле и у вас есть свои наблюдения, взгляды, видения о том, что такое демократические процессы. Но всегда возникает вопрос: а вы ощупали всего слона, всё посмотрели? А сделать это можно только в диалоге с разными видениями. Когда каждый видит свою часть, может родиться общее впечатление и становится понятно, что это за слон и куда он может прийти. Роль эксперта (а я, в данном случае, выступаю как эксперт) в этой ситуации состоит в том, что я не должен становиться на одну точку зрения, которые, например, пропагандируют те или иные политические партии и другие. Я должен показать, как это все может быть сгруппировано, в чем отличие наших демократических процессов и куда это все может привести. Это некое волшебное путешествие с высоты птичьего полета. Надо посмотреть разные точки и разные времена.
В 1990 году я был избран депутатом первого Российского парламента. Это были, с моей точки зрения, самые честные и самые спокойные выборы. Я потратил своих личных денег 15 рублей, а моя зарплата была 400 рублей - я был ведущим научным сотрудником института физики. Это были демократические выборы. Двенадцать человек соперников, деньги не участвовали (олигархов еще не было). Я помню, сколько я провел встреч и как это было. Конечно, я сейчас смотрю на все выборные процессы немного другими глазами. Я понимаю, что так, наверное, и должно было произойти, хотя могло бы получиться и по-другому, если бы мы реализовали определенные стратегии развития.
Поэтому слово «уроки» я тоже скажу. В чем мы должны извлечь уроки из 100-150тилетней истории развития демократии в России.
Тезис первый. Демократическое управление страной сейчас не является доминирующим, самым единственным, которое приводит к благополучию. Эта новость многим не известна. Но появились несколько стран, которые, сохраняя так называемый просвещенный авторитаризм, опираются на мнение очень образованной элиты и при этом разменивают демократию на процветание. Самая большая удача постигла на этом пути Сингапур. Там в три раза выше уровень жизни, чем у нас. В 1972 году, когда Сингапур получили независимость от Британской империи, он был в четыре раза ниже уровнем жизни, чем британцы. Они создали систему цивилизованного авторитаризма, которая достигла успеха. Это первое утверждение. В этом смысле то, что сейчас происходит в России – это попытка совместить позитивные черты демократического развития процветающих стран. Из 35ти процветающих стран мира примерно 32 страны – демократические. Уровень жизни в таких странах в три, четыре, шесть раз выше, чем у нас. Три страны авторитарно цивилизованные (Сингапур, Катар и Арабские эмираты) с высоким уровнем жизни. То, что сейчас происходит в нашей стране в течение последних лет – это попытка выбрать тот путь, который, с одной стороны, не отвергает демократические традиции, а с другой стороны усиливает качество власти. Большие достижения в этом пути сделал в определенных направлениях Китай. Хотя у него сейчас резко обозначились трудности, но, тем не менее, это существует. И если мы говорим о главной цели любой общественной активности, любой политической деятельности, то это создание условий, чтобы население любой страны чувствовало себя благополучно, и было счастливо. Но сейчас эта ситуация раздвоилась. Одни пытаются идти по одной демократической модели, вторые пытаются читать демократию с цивилизованного авторитаризма, а третьи вообще – только цивилизованный авторитаризм.
Второй тезис. Демократия, как форма правления, это случайная социальная флуктуация. Это случайность. Сейчас есть очень интересные исследования, которые показывают, что из ста восьмидесяти стран 33 – успешные демократические, нормальные страны. Аномальное появление демократии в Англии было связано с чудовищной эпидемией холеры, когда умерло 60% людей. Естественно, некому было работать. В Лондоне началось восстание. Люди требовали повышения заработной платы. В конченом счете все орды Англии убедили короля принять Хартию вольности. Король добровольно согласился отдать некому сообществу избранных людей контроль над ресурсами страны. С тех пор Англия не тратит деньги на военные цели, а тратит их на социальное развитие. Хочу отметить тот факт, что это все произошло случайно, это мутация. И в нормальных странах потребности в этом не ощущалось. Демократия – это, все-таки, реакция на очень жестокий кризис.
Исторически демократия появилась в Древней Греции и тоже в кризисной ситуации. Многие авторы считают, что демократия родилась тогда, когда экологическая катастрофа наступила по всей территории Греции. Все склоны эрозией были сметены плодородные почвы. Греции угрожали болезни, голод и т.д. Тогда они стали строить суда, на которых нужно было формировать команды. Встали вопросы о том, как назначать капитана. Попытки назначать капитанов просто вот так, приказом, привели к тому, что многие корабли исчезли. Тогда был изобретен метод добровольного избрания капитана. Отсюда родились греческие полисы. Но это тоже реакция на кризис. Эта мысль о том, что демократия появляется и развивается там, где есть определенные кризисные ситуации, которые позволяют объединять разные группы активных людей для достижения общеполезных целей, отсутствует в нашем образовании и в нашей общественной мысли. Мы полагаем, что демократия, появляется неизбежно. Ничего подобного! Исследования последних десятилетий показывают, что устойчивая демократия появляется лишь тогда, когда в выборах участвует не все население, а только та часть, которая ответственна за свои цели и задачи и понимает, к чему это может привести. Все демократические страны прошли этапы постепенного наделения граждан страны избирательными правами. Все устойчивые демократии, о которых вы читаете в книжках – это демократии 1-2% населения. Например, в Швейцарии женщины получили право голосовать только в 1977 году. А многие страны доверили голосование всему обществу только в начале 20го века. Поэтому, первый урок, который мы должны осознавать и понимать, что выборы 90-го года - это выборы для всех, но большинство этих «всех» не было готово к обсуждению стратегических целей развития страны. Они хотели хлеба, они хотели пищи, они хотели нового будущего для своих детей, и, естественно, получилось то, что получилось.
Сейчас большая группа наших известных экспертов начинает пропагандировать такую идею, что, может быть России пора ввести ограничения на участие в выборах. Я думаю, это бесперспективно, так как я сторонник другой идеи. Исследования показали, что устойчивая демократия появляется тогда, когда ВВП на одного человека достигает 12000 долларов в год. 40% из них – это наша средняя зарплата. Если выше 12000 долларов на одного человека, то возникает группа ответственных людей. Фермеры не восстают, бунт крестьянский не организуют, а организуют они цивилизованные демонстрации с требованием понижения цены на бензин, повышения оплаты продуктов и субсидии на поддержание сельского хозяйства. Крестьяне, которые ничего не умеют, берут вилы и сжигают. Я читал одного великолепного венгерского автора, который описывал, как весной 17-го года крестьяне сожгли в течение двух недель 800 больших невероятно экономически развитых дворянских поместий. И вот этот вопрос, зачем русские крестьяне это делали, ведь они могли отобрать у помещиков, и сделать в этих местах школы? Но они сожгли! И вот этот критерий нами пройден в 2002 году. Тогда впервые в нашей стране уровень ВВП на одного человека приблизился и стал равным вот этой как бы критической массе устойчиво развивающейся демократии. Сейчас у нас уровень ВВП на одного человека (хотя по разным оценкам разные данные) примерно 18000 долларов. Значит, у нас запас прочности 6000. Вы, наверное, заметили, что протест студенчества, протест молодежи, протест определенных социальных групп, которые хотят немного другого видения, чем властные группы в декабре прошлого года и в последующее время, это уже не призвание к вилам, о котором я слышал в начале 90-х годов, когда встречался с избирателями. Сейчас другая ситуация. Поэтому, с моей точки зрения, возникает некая эволюционная возможность преодоления этого узкого места между неосознанными желаниями получить максимум средств к развитию у избирателей и воплощение этого в каких-то стратегических планах развития, конкурентных с другими странами, с другим экономическим будущим. Мне кажется, это появилось, но, по-видимому, потребуется определенное количество лет для того, чтобы это превратилось в устойчивые новые партии и в устойчивые новые формы деятельности.
Третий тезис. В этих ситуациях, когда появляется очень большая группа людей такого типа, (а в марте прошлого года были опубликованы данные, что в Москве таких людей 40%, а в городах - миллионниках – 30%) а в Красноярске сейчас, по этим данным, имеется более 30% людей, имеющих доходы больше 1000 долларов на человека в месяц. И, совершенно очевидно, что говорить с этими людьми нужно совершенно не так, как с другими людьми. Десятилетие достаточного устойчивого экономического развития России, с учетом некоторых отступлений и кризиса, все-таки привели к тому, (хочу сказать об этом, как ученый, а не как политик или общественный деятель), хотя одни говорят, что могло было быть еще лучше, другие – что надо радоваться тому, что есть, что в России впервые такое минимальное количество бедных людей – всего 13%. В 90-м году, когда еще советская власть была устойчива, таких людей было 17%. К ним относилась и моя мама, проработавшая в колхозе много лет и получавшая 36 рублей пенсии, когда средний ее размер был 80-90 рублей. Таким образом, риторика гражданских действий приобретает очень большое значение. Какая модель может быть вам образно представлена, что произошло? Есть такая пирамида Маслоу (это вообще-то еврейский мигрант из России по фамилии Маслов) – пирамида потребностей. Низшая потребность – физиологическая, на втором уровне – безопасность, а дальше пошли высшие потребности: признания, сотрудничества, счастья. Так вот я хочу сказать, что всего 12 лет назад основная часть наших сограждан находилась на нижних двух уровнях, и общественные и политические лозунги касались их, составляли большинство. Но если сейчас количество людей, живущих за порогом бедности -13%, а количество людей, имеющих больше 1000 долларов месяц на человека – 15%, то мы имеем дело с ситуацией с регбийным мячом. Тогда возникает вопрос: а как в этой ситуации вести политику? А как гражданские действия? Мы впервые стали супер образованной страной. Вообще Россия, я бы даже сказал, фанатично верит в ценности образования. Мы занимаем второе место в мире после США по количеству студентов высшего образования, а следом за нами идет Норвегия. 86% родителей хотят, чтобы их дети получили какое-либо, но важно, высшее образование. И мы имеем регбийный мяч, стоящий вертикально. Мы имеем ситуацию, когда коммуникация верхов и низов сложна. Я опубликовал статью 6 сентября прошлого года, где впервые предупредил всех экспертов и власти, которые читают эту газету, о том, что выборы будут очень сложными. Я привел результаты моего социологического исследования 10-ти районов вокруг Красноярска (сельского населения). И я выяснил, что около половины людей хотят больше зарабатывать и главная ля них проблема – угроза безработицы. А вторая половина людей критикует власть в том, что плохие дороги, нет освещения, но нет возможности хорошего образования для детей. И это произошло за 10-12 лет. Потому что 12 лез назад я проводил точно такое же исследование, в котором я увидел совершенно другую картину.
И последний мой тезис. Почему гражданская активность сейчас принципиально значима? С моей точки зрения, все эти люди, которые находятся на разных уровнях регбийного мяча, пирамиды Маслоу, которые хотят признания, самореализации, самоактуализации, достижения какого-то психологического удовлетворения жизнью и развития, должны иметь очень много площадок для этой деятельности. Вот посмотрите, как такая настройка происходит: krasmama – одна из удивительных интернет-компаний, которые помогают друг другу. Я написал об этом, кажется, в 2010 году, вы можете почитать доклад Гражданской ассамблеи. Он тогда был признан Общественной палатой РФ, как один из самых лучших докладов из региональных общественных палат. Я знаю много людей, которые само организуются и делают. И там вырастают люди самореализованные, с очень новым опытом, готовые более серьезно рассматривать стратегические цели развития страны и готовые к ответственной политической деятельности. Именно в гражданском обществе возникают зародыши нового правящего класса России. Это произойдет через 15-20 лет. Это произойдет. Есть такая теория смены поколений. Но где эти люди обучатся коммуницировать, договариваться с другими людьми, быть ответственными в своей профессиональной деятельности, в своей семье, и в содружестве с другими людьми, решающих общественно-значимые проблемы. Почему это важно для Красноярского края? А сколько сейчас в России ответственные политические решения приняты в строну жизни после нефти? Нефть скоро закончится и ее никто покупать не будет. Назову два примера. Я занимался экологической деятельностью с Астафьевым и с Солнцевым – мы создали первый в СССР фон выживания. Я – автор поправки в мировой кодекс о защите сибирских лесов и т.д. В общем, я много занимался экологической деятельностью. Так чего добились за рубежом наши коллеги-экологи? Они добились такого законодательства, которое поощряло поиск и производство новых видов устройств, производящих энергию. Американцы достигли потрясающих успехов на ветряных мельницах и сейчас они на ветряных электростанция вдоль тихоокеанского побережья вырабатывают электроэнергию, равную нескольким десяткам атомных электростанций. В Германии добились больших успехов в солнечных батареях на крышах. Они недавно провели такой опыт: объединили все эти солнечные батареи на пол дня в одно целое, и произвели энергию, равную двадцати атомным электростанциям. Совершенно очевидно, что в ближайшие десятилетия нефть и газ, как источник выработки электроэнергии может уступить альтернативным. И тогда нам нужно будет производить нечто другое – это установка на инновационное общество, которая сейчас заявлена в стратегии развития инновационной России 2020. Но инновации делают люди, умеющие работать совместно в командах, согласовывать свои планы, свои цели, свои задачи. А у нас, по крайней мере, есть два разрыва. Первый разрыв – общероссийский. У нас людей общего дела всего 19%. Это наименьшее число, по сравнению с двадцатью пятью европейскими странами и странами СНГ. Нам нужно увеличивать количество людей, умеющих работать на общее дело. Нам нужны люди с ненулевым коэффициентом альтруизма, лидеры, которые умеют объединять людей для достижения общезначимых целей, не разрушающие будущее большого количества, а помогающие решать проблемы. Экологи в Америке и Европе ждали 30 лет, пока их программа переустройства энергетики не достигнет такого значения. Конечно же, наши экологи более нетерпеливы, но, видимо, опыт придет. И второе. В Красноярском крае, в Сибири есть такие проблемы: есть такая российская социологическая служба, которая называется «Георейтинг», которая регулярно проводит социологические исследования 44-46 тысяч человек. В каждом регионе это заметный кластер. По их данным можно сказать, чем Красноярский край заметно отличается от Новосибирской, Томской и других областей. В Красноярском крае есть очень большие плюсы, по сравнению с общероссийскими. Мы входим в число восьми уникальных регионов Сибири, где практически 38% людей готовы решать проблемы самостоятельно. В центральной части России таких людей в разы меньше. У нас самостоятельные, активные люди. Большинство, как показывают эти социологические исследования, готовы работать совместно, быть солидарными, в заметной степени вести себя альтруистически по отношению друг к другу, но только треть из них готовы сотрудничать с властью. И что тогда получается? Наивно думать, что общество, которое имеет устойчивую идиосинкразию с представителями власти, может достичь успеха. Фактически на повестку дня в России вышла ключевая проблема. Она может быть решена, думаю, в ближайшие десятилетия. И первые признаки изменения сознания появились в разных структурах общества. И смысл этого перехода должен совпасть с тем, что произошло в развитых странах после 94го года, когда ими был взят курс на создание инновационных обществ. Они отказались от лозунга «Я это сделал». А у нас до сих пор многие люди хотят только себя показывать. Они изменили лозунг (я это видел в Канадском, Американском университетах в 1997 году). Я спрашивал у местных профессоров, как им удалось так быстро изменить сознание студентов и молодежи. Там гражданская активность студентов возросла в несколько раз. Все студенты стараются работать в каких-то общественных организациях. Это все потому, что там сделали очень грамотное, идеологически точное обоснование перехода к лозунгу «Мы это сделали». Объясняют они это очень просто. Там, как вы знаете, педагогическая установка такова: с малых лет пытаются воспитывать детей в осознании ими своей избранности. Все время мальчикам и девочкам говорят, какой он(а) талантливый(ая) и способный(ая). Теперь говорят, что ты особенные и замечательны, но вместе вы сможете добиться гораздо больших успехов. Мне кажется, что первые ростки этих новых тенденций в нашем гражданском самосознании появились. И это меня очень радует. Путь этот не прост. Я думаю, что надо создавать большее количество этих творческих площадок завершенного общего дела, когда все могут сказать: Это же МЫ сделали. Смотрите, что МЫ сделали полезного для себя, семьи, для города, края». Из таких людей рано или поздно появятся очень успешные и ответственные политики. Я сошлюсь на статьи Медведева и Путина, которые были опубликованы в свое время. Их эксперты написали правильные слова: что в политике отсутствует конкуренция, отсутствует установка на общие дела. Но это может создать только то общество, которое выбирает осознанно. Сейчас мы переживаем какую-то яму, потому что во всей стране, как и в Красноярске, ходят на выборы от 17 до 20% жителей. Но это временная болезнь, «небольшой насморк» нашего гражданского общества. Я вижу, как формируется новое общественное отношение, и думаю, что рано или поздно оно приведет к тому, что будет называться новым русским гражданским чудом. Вообще, если посмотреть правде в глаза, то в России, как и многие другие страны, чудеса подвигов совершали в экстремальных ситуациях. Сейчас экстремальная ситуация. У нас огромное количество экологических проблем, социальных. А кто ими будет заниматься? Должны заниматься лидеры социальных организаций, имеющие какие-то там привилегии. Власти должны перестать рассматривать это все технократически. Не произойдет никакого рывка. Как минимум десять лет нас ждут экономические трудности. А это означает, что спрос на активных людей, общественно-значимых и на активных новых политиков во всем мире растет.
Константин Гуреев, руководитель агентства по реализации программ общественного развития Красноярского края
Если позволите, я, на правах ведущего, задам первый вопрос, касаемый тезиса «Мы это сделали». Приведу личный пример. Мы были по обмену опытом в США. И, так получилось, что за один день мы встретились сразу с молодыми республиканцами и с молодыми демократами. Мы долго пытались понять, в чем различия в их позициях. Они ответили, что на выборах они разошлись практически в одной позиции – в отношении к абортам. Но меня больше поразило не то, что они ответили, а как это происходило. У молодых демократов было пять человек представителей. И они тогда ответили (честно скажу, я ожидал, что они ответят «МЫ считаем…»), каждый из пяти «Я считаю, что аборты разрешать надо» и каждый высказал свои аргументы. Так вот мой вопрос: где границы между «МЫ сделали» и «МЫ думаем»? Мне кажется, это две принципиально разные позиции, которые нельзя склеить, потому что «МЫ так думаем» - мы уже прошли этот период.
Юрий Москвич
Мой ответ будет для вас несколько неожиданным. В политике каждый политик должен быть индивидуальной личностью, потому что каждый политик знает путь, по которому он может привести людей к благополучию, к решению их насущных проблем. Политики так устроены. Каждый должен заявлять свою позицию. Но когда мы говорим о гражданском обществе, когда собираются лидеры, которые знают, какую общую проблему решать, то собирается большое количество единомышленников, которые не рвутся к власти, а решают конкретные проблемы. Я назову цифры. В Канаде, США и ряде других стран доходы от общественной деятельности составляют 4,5% ВВП. В Канаде было произведено сокращение на 25% сотрудников администраций муниципалитетов и правительства, а их деятельность выполняют гражданские организации. Это то, что у нас сейчас заявлено. Что социально активные гражданские сообщества должны выполнять то, что сейчас делают чиновники. И в этой ситуации это принципиальная вещь. Я могу назвать несколько направлений деятельности, где бесспорно все думают одинаково. Мы должны защитить себя от экологической угрозы, – какие здесь споры? Споры здесь только о том, как лучше это сделать. А вот политики работают в совсем другой ситуации. Политик на то и политики. И никогда не будет в стране единомыслия, если не будут приняты определенные правила поведения политика. Я говорю о том, что разномыслие политиков также очень значимо, как и разномыслие гражданского общества, но деятельность-то принципиально отличается. Политики видят путь и придумывают законы на 4,5, 8 лет. А потом приходят другие политики, и придумывают обратное. А гражданское общество повседневно решает массу проблем и открывает такое количество новых общественно-значимых видов деятельности, которое просто немыслимо! Я наверное удивлю вас, сказав, что в отдельных странах люди тратят на гражданскую деятельность от двух до шести часов. У нас сколько таких людей? Мы провели исследование. Выяснилось, что в г. Красноярске 24% опрошенных готовы участвовать в гражданских акциях за деньги. Была гипотеза, что у нас вообще нет людей, которые без денег ничего вообще не будут делать, но это оказалось неправдой. 16-18% людей готовы работать бесплатно. 65% из них – женщины определенного возраста. Если перевести эти данные на численность города, то в г. Красноярске существует армия из 60 тысяч человек, для которых не деньги важны, а дела. А общество и власть может оказать им поддержку, создавая фронт этой работы и обучая их лидеров. А процент тех людей, которые готовы делать это за деньги, может участвовать в других акциях, которые могут и должны быть хорошо оплачиваемыми.
Виктор Долженко, КРОО «Друг»
Есть очень много определений понятия «гражданское общество». Некоторые включают в состав гражданского общества и политику, и церковь, и т.д. А что Вы понимаете под этим термином?
Юрий Москвич
Для меня «гражданское общество» - это взаимопомощь и взаимоподдержка.
Виктор Долженко
Но, ведь, взаимопомощь и взаимоподдержка существует и во властных структурах?
Юрий Москвич
Не уверен. Я был во властных структурах на больших креслах и знаю, что такое административная конкуренция за место. И знаю, что такое планы действий. Там немного другое. Если бы все было хорошо, то было бы хорошо.
Виктор Долженко
Стало быть, если есть взаимопомощь и взаимоподдержка, не важно, в каких структурах, то это уже гражданское общество?
Юрий Москвич
С моей точки зрения, да. Я, может быть, одинок в своем взгляде, но в России это сейчас важно, потому что не альтруистические, а индивидуалистические отношения охватывают 81% населения. И В этом смысле исторически значимо приучать людей работать совместно. Но, при этом, совместно они должны работать на общие цели, на общие понимаемые результаты, полезные для них. Если этого нет, то получается пространство для политических манипуляций.
Константин Гуреев
Но ведь власть тоже периодически, раз в четыре года, обращается за поддержкой на выборах. Мы ведем речь и о такого рода поддержке?
Юрий Москвич
Я хочу сказать, что все меняется. Когда на время были приостановлены выборы губернаторов (я участвовал в таком проекте, и это должно было состояться еще в 1999 году). То там, раз оценки деятельности губернатора нет, то должна быть некая таблица показателей, по которым президент, избираемый населением должен понимать, занимается губернатор делом или нет. Тогда мы создали большую матрицу показателей по 74 направлениям. А сейчас подписан Указ, в котором осталось всего11 показателей. С 1 апреля 2013 года все губернаторы будут оцениваться президентом по 11 показателям, а все мэры, главы администраций городов и районов будут отчитываться по 14ти показателям. Какой из них самый ведущий, самый значимый показатель? Последний (11ый) – «Удовлетворенность населения своей жизнью». И Я могу сказать, что этот Указ – эволюционный. Он, конечно, не решит все проблемы. Но он направлен в сторону активизации тех людей в гражданском обществе, которые готовы работать на преодоление дефицита. 15 декабря будет опубликован Доклад о качестве жизни в Красноярском крае, в котором я участвую как эксперт. Он будет представлен Губернатору края, Законодательному Собранию края, обществу. В Докладе впервые говорится о том, сколь людей в крае удовлетворены жизнью, счастливы, а сколько не удовлетворены. Сколько человек собираются покидать край и почему, зачем люди приезжают к нам в регион. Ведь это же делается впервые! Это же решение Правительства о создании центра экономического мониторинга. Все это означает, что властные структуры четко осознали, что «регбийный мяч» потребностей реально изменяет ситуацию в стране. И это шанс для общественных организаций.
Елена Курамшина, Региональная спортивная общественная организация "Федерация фитнес-аэробики Красноярского края"
Юрий Николаевич, вы говорили о 84% людей, которые, согласно исследованию, хотят заниматься общественной деятельностью на платной основе. Есть ли в этом исследовании какая-то закономерность, связанная с возрастом этих людей?
Юрий Москвич
Есть. Бесплатно хотят работать в основном женщины до 35 лет. Второе – молодежь, которая жаждет самоутверждения, в возрасте от 16 до 25 лет. Также есть в этой категории и часть мужчин после 45 лет, ведь наступает кризис «середины жизни», и мужчины должны быть лидерами.
Наталья Пальчик, Красноярская региональная общественная организация "Кризисный центр для женщин и их семей, подвергшихся насилию «Верба»
Юрий Николаевич, вы говорили о том, что необходимо создавать такие площадки, где мы вместе реализовывали бы проекты, и про другие вещи. Вы это констатируете, как эволюционный процесс, который сам собой решится, или же вы считаете, что это должна быть чья-то инициатива?
Юрий Москвич
Ответ простой. Если власти не будут на это реагировать, то это будет саморазвитие. Но, я думаю, что появление новых Указов Президента и понимания, что это нужно делать вместе, так же как и управлять определенными процессами, принимая определенные Законы, другие нормативные документы, стимулирующие эту деятельность, участвую в этом, создавая некоторое конкурентное пространство в социальной сфере, реальных общественных организациях, может быть по-разному. Но самое любопытное, что это будет по-разному в разных регионах России. В определенных регионах Сибири все это может происходить быстрее, чем в целом в России. Я назову еще один параметр, который может показаться вам странным. Все говорят, что у нас нет идеологии, что мы в идеологическом вакууме. Извините, коллеги, но у нас идеология есть, и она называется «потребительство». Это идеология, охватившая умы всех. Но потребление потреблению - рознь. Должна быть иерархия ценностей потребления, которая уже реально возникает. Для одних потребление, это уже не пища, а потребление культурных ценностей, ценностей совместной деятельности, признания других. Но какая ключевая функция, которая может этот консюмеризм немножко изменить в общественно полезную линию? Этот параметр называется доверие. Сколько процентов людей доверяют друг другу. Есть очень жесткое утверждение. В 1995 году вышла книга «Доверие» Фрэнсиса Фукуямы (это американец японского происхождения), в которой была ключевая фраза: «безнравственные страны никогда не будут жить хорошо». Естественно, возникает вопрос, а как оценить конкретный регион России, нравственнее он другого? Россия нравственнее какой-то другой страны? И тогда введен параметр доверия друг к другу. Вот конкретный результат по Сибири несколько лет назад. Считается, что нравственная страна, успешно развивающая экономику нового типа, это страна, в которой 40-42% людей доверяют друг другу. Это США и Япония. Поэтому она преуспевают в инновационной экономике. А теперь мы берем Красноярский край и Томскую область. Томская область, вы знаете, успешно развивается в инновационной области. Там радиус доверия – 40% населения, как в Америке и Японии. А в Красноярском крае – только 28%. Дефицит доверия друг к другу у нас очень высок. Я вместе с коллегой был в Шушенском на большом семинаре, где рассказывал об этом лидерам общественных организаций. И сказал, что одна из важнейших миссий общественных организаций – это создание больших пространств, в которых люди научаются доверять друг к другу. Не буду много об этом рассказывать, ведь вы можете прочитать книгу «Доверие», но все это и называется «социальный капитал». Нет социального капитала, то издержки на содержание милиции, к которой нет доверия, судов, прокуратуры такие громадные, что страна не в состоянии вырваться из этого. В стране, где очень большой уровень доверия, многие люди верят на слово, как это было в Сибири в свое время. Я просто хочу сказать, что мы недооцениваем роль вот этого человеческого фактора в развитии экономики и благополучия стран. Мы где-то интуитивно понимаем, что это значимо, но не можем выразить это в каких-то таких функциональных выражениях. Ну, зачем нужны эти гражданские организации? – спрашивают меня люди. Люди говорят, что нужно заниматься политикой и брать власть. А я спрашиваю у них: «А вы готовы к принятию ответственных решений? А люди вам будут доверять? Через сколько месяцев вас будут так же ненавидеть, как и прошлую власть?». Не понимают у нас еще, к сожалению, вот этих факторов, что общество, социальное качество населения, так же как и природные ресурсы равнозначны. Поэтому будет меняться образование. И в Указе Президента РФ от 7 мая была поставлена задача изменить гуманитарные программы. Потому что наше гуманитарное образование – это «образованщина». Оно вооружает знаниями, но разрыв коммуникаций происходит на пустом месте. А нет коммуникаций – нет содружества, нет умения парадигмы школьного и высшего образования в развитых странах, очень изменилась молодежь. Но и у нас эти изменения происходят. В Петербургском университете выяснилось, что наши математики и люди, которые занимаются изучением информационных технологий, на 30-40% получают больше знаний по математике и другим наукам, чем их коллеги в других университетах. Но когда речь идет о совместной работе по созданию какого-то продукта в области программирования, то срываются сроки, обязательства, ведь умнейший математик говорит, что это не его дело. А чье же тогда? И вот, что сделали в этом университете 6 лет назад. Они осознали эту проблему и ввели воспитание на этих курсах. Они ввели дисциплину труда, где обучают на тренингах, как приучить молодых людей слышать, слушать и вместе работать. И второе, что они сделали – разрешили создавать большое количество общественных организаций в университете. Ведь студент, который прошел практику общественной организации, приучается решать проблемы. И новые стандарты высшего образования, введенные с прошлого года во всех университетах, на первое место ставят не знания, а социокультурные компетенции. Если в России в ближайшее время сложится так, что наш социальный капитал будет нарастать, то мы будем одной из самых сильных стран мира.
Александр Лесовский, Молодежное правительство дублеров Красноярского края
Все мы знаем, что в России назрела реформа избирательного права. Мне интересно Ваше мнение: стоит ли его ограничить жестко, не допускать определенные категории населения. Стоит ли воспользоваться тенденциями с Запада, или лучше разработать собственную?
Юрий Москвич
Мое мнение такое: на Западе царит растерянность. Я недавно был в Испании, которая в начале 70-х – 80-х гг. освободилась от диктатуры Франка, в течение 20-30 лет совершила потрясающий скачек к демократии. Но процедура выборов оказалась для них не самой главной. У них 22% населения безработных. Потому что экспертное сопровождение людей власти во всем мире оказалось неэффективным. Все экономические теории, которые предсказывали экономическое будущее, сейчас никому не нужны. Они не объясняют происходящего. Возникла новая ситуация экономической и социальной турбулентности. Мы должны пожить еще какое-то время, чтобы появились новые экономические теории, социальные теории. И в этой ситуации, какой заимствовать опыт? У кого? У Сингапура? У Америки, которая уже имеет массу проблем? А выдержит ли Америка падение ВВП на 30%? У всех есть проблемы. И в этом смысле я сторонник такого подхода: «taste and try» - пробуй и испытывай, учись и думай, применяй и делай выводы. Не ясно, у кого брать опыт, ведь все оказались в луже. Когда Королева Англии в 2009 году, спустя год после кризиса, собрала свою Королевскую Академию наук и спросила: «Объясните мне и всему народу, почему вы не предсказали экономически кризис? И кто предскажет?». Тогда выступили несколько человек, но одно выступление вице-президента Академии поразило все интернет-сообщество. Он сказал: «У нас не было и нет нормальной экономической теории. Мы неправильно научили всех экономистов и нам нужно начинать учить их по-другому». И в Англии начали это делать. Когда я рассказал в оном из университетов Красноярска, экономистам в том числе, что такое произошло, то на меня посмотрели, как на человека с Луны, а две молодые аспирантки произнесли речь против меня, я сидел и улыбался. А Я им сказал, что раз они знают, то пусть ответят, когда будет развиваться наша экономика. Девушки ответили, что это дело политиков. А политики у кого спрашивают? И в этой ситуации, мне кажется, мы должны начать новый путь. Пробовать, испытывать, проверять на прочность. Я, как эксперт, отвечаю разным экспертным сообществам, что для нормальных политиков конкуренция – это творческая ситуация. То, что многие люди требуют дать им самые благоприятные условия для развития, и тогда они поразят всех. Не стройте иллюзий, я не верю в это. У нас нет таких политиков, которые понимали бы, что делать в стране через год, пять и десять лет. Экспертное сообщество, которое поддерживает Президента и Правительство, конечно же, помогает принимать им решения. Но можно ли в этом сложном мире социально-экономической турбулентности на обыденном восприятии принять решение? Я думаю, что победят лишь творческие люди, которые найдут решение в этой ситуации. Не важно, будут ли они «Зеленые» (а я думаю, что роль «Зеленых» будет резко нарастать в нашем обществе), социально ориентированные партии, либо появятся партии нового постиндустриального типа, которые будут понимать, что происходит в этом новом изменившемся мире. Поэтому я сторонник опоры на собственные силы, но при этом грамотного изучения чужого опыта и попыток применения адаптировать его. Мы должны, как страна, совершить социально-политическую мутацию. У нас должна возникнуть такая политическая система, которая адекватна нашим традициям.
Юлия Нерода, Молодежное правительство дублеров Красноярского края
Юрий Николаевич, вы говорили про неудовлетворенность населения жизнь. Я считаю, есть в этом часть вины власти и часть вины самого населения. Так вот, где та грань между тем, что действительно не доделывает наше государство и тем, что мы должны делать для себя сами?
Юрий Москвич
Дам неожиданный ответ. Все проблемы власти, это проблемы неразвитого общества. Откуда берется власть? Из общества. Поэтому, строго говоря, нужно посмотреть в зеркало и обществу – в первую очередь. Власти тоже нужно посмотреть и найти в себе силы признать, что оно не в состоянии решить многие проблемы без новых групп активности. В политологии запрещается говорить слово «народ». Тут есть группы интересов, есть социальные группы, возрастные группы. Так вот нужно найти такой расклад этих групп, чтобы сформировалась новая ситуация нового общественного договора о развитии России к новому будущему. Какие тут появились новые проблемы? Вот эта идеология потребительства практически делает власть одинокой. Если раньше говорили, что люди не участвуют в выборах, плохо относятся к власти, то сейчас сохранилась ситуация этой группы, но прибавилась новая: «сытые и богатые». Так зачем им заниматься политикой? У них же все есть. И тогда возникает вопрос о поиске мотивированной группы населения, которая ощущает в себе потребность соучаствовать совместно в развитии общества и страны. Это и молодежные группы, которые хотят совершить социальный лифт (как правило, из неблагополучных семей). Второе – это группа тех, кто очень многое сделали для своей семьи, но им этого не хватает и им нужно общественное признание. Это люди с ненулевым коэффициентом альтруизма. Часть из них ушло в церковь и в другие сообщества. Часть предпринимательского сословия, пожилого сословия. Поэту между ними и власть должен существовать договор. И если вот такая группа устойчивого взаимодействия возникнет, то нас ждут достойные времена. Если говорить о политике, то, с моей точки зрения, это урок начала 90-хх годов, когда политикой стали заниматься люди, которые никогда не готовились ей заниматься. Назову один показатель. Многие страны, особенно англосаксонские, идут вслед за философом Локком, который утверждал, что люди рождаются не ангелами. Они становятся социально активными и социально полезными, если есть хорошее воспитание, образование, есть то, что побуждает их быть такими. И в этих всех странах законы пишутся так, чтобы предусмотреть наличие таких граждан. А у нас законы пишутся с предположением, что все люди просто ангелы. Нам нужно изменить эту логику. Нам нужно предупреждать, ведь управление – это всегда кнут и пряник. Могул ли появиться эти новые политические силы? Конечно, могут. Но для этого нужен мужественный шаг и общества к самопознанию и власти к саморазвитию. Ведь если власть не будет заинтересована в сильной, ответственной, умной оппозиции, то она получит такие же удары судьбы, как КПСС. Об этом все говорят, но это важно сделать. Вы знаете, что оппозиция во многих странах специально создавалась и даже финансируется. У нас первые шаги сделаны и это будет развиваться. Но вот как будет развиваться… в положительной эволюции и в слабой эволюции. Слабая эволюция грозит социальными бунтами, но другого типа, не такого, как раньше. Ведь большая часть общества не допустит, чтобы с их обществом произошло такое же, как в 1917 году.
Виктор Долженко
Я считаю, что митинги и шествия – есть не самая лучшая взаимосвязь. Пожалуйста, назовите несколько эффективных форм взаимодействия власти и общества.
Юрий Москвич
Команда Путина отработала новый вид демократии, который описан уже в нескольких больших учебниках в Европе французскими политологами, которая называется «Демократия трендов». А что делает команда Путина? Она реализует связь с обществом через постоянно проводимые социологические опросы. И определенное время складывалось такое ощущение, что эти опросы выявляют мнение большинства. И Путин использует это очень аккуратно. Связь с настроениями отчетлива. Посмотрели исследования, увидели те или иные расхождения поведенческих отношений, все успокоилось. Но здесь есть одна проблема. Казалось бы, что данный тип демократии, опирающийся на совершенно новые методы социо-психологического исследования, позволят команде долго жить и процветать. Но есть одна деталь. Все революции делают меньше 3% людей. А это стоит в пределах ошибки измерения социологических исследований. А сколько нужно людей, чтобы сделать бунт? В Москве 2000 человек хватит. Когда возникла другая ситуация, и быстро это осознали и разрешили свободные политические партии пусть даже 30 или 300 человек, но это сигнал, который можно учитывать. Так вот мой ответ четкий и ясный. Современная складывающаяся общественная ситуация обусловлена быстрым изменением социальной структуры общества приводит к тому, что власти не достаточен один канал связи с обществом. Нужна целая система и система обратных связей: люди власти, руководители общественных организаций не соответствует по своей узости и специализации новым, более широким потребностям. Сегодня я говорил вам данные их социологии, экономики, философии. Я занимаюсь социальной философией, которая объединяет в себе более десяти дисциплин. Поэтому я призываю вас, конечно, любите и уважайте себя в той профессии, которую вы получили. Но, если вы хотите быть успешными в новой ситуации просто как люди, как лидеры, как люди общего дела, как будущие политики, то примите мой сигнал: образовывайтесь каждый день и каждый час, умейте понимать язык других специальностей, слышать других людей. Я был недавно на философском форуме в Нижнем Новгороде «Диалог мировоззрений». И, выступая, руководители философского общества России размышляли по очень интересному поводу: если мировоззрение объединяет определенную группу единоверцев и они убеждены в своей правоте, то никакого диалога не будет. Никогда христиане не договорятся с фундаментальными исламистами и т.д. Необходимо пространство совместной деятельности и совместного образования или самообразования в этой деятельности. Тогда будет не диалог, а война мировоззрений. Вот, например, экологи, которые прошли эволюцию в Европе. Они начинали с желания запретов многих вещей. У нас эта линия хорошо в Красноярске проявилась. Затем они изменили линию поведения. Возглавляет движения «Зеленых» в Европе Даниэль Кон-Бендит, лидер французской студенческой революции 1968 года, которая привела к отставке Де Голля. И он выработал очень интересную идею, которая оказалась достаточно плодотворной: «Мы против этого, но мы за это». Прошло 30 лет, и мы видим новую ситуацию в энергетике. Поэтому, мы должны научиться быть против чего-то, но за что-то. Я член комиссии ЗС края по ферросплавному заводу. Мне было понятно настроение «Мы - против!». Но я там выступил с другой речью. Я сказал, что понимаю этих людей. Но я понимаю, что и лидеры других групп, которые хотят строительства новых заводов, чтобы Красноярск процветал, но они еще не проявились. Разрушительные импульсы в общественном сознании России очень заметны. И это касается не только экологического движения. Я бы закончил так: мы должны выступать за процветание и благополучие нашей страны, наших людей. Мы должны давать свободу всем активным людям, которые имеют планы «за». Свобода не должна быть против чего-то. А кто же будет создавать «за»? Мы должны объединяться и дружить за что-то. Например, за то, что Красноярск – самый комфортный город мира, за культуру. Вот этого нам не хватает, хотя, я думаю, это очень важно. Поэтому мы должны извлечь урок прошлого. Мы прошли этап «против».
Коллеги, хочу попросить вас высказаться об услышанном, чтобы иметь обратную связь.
Владислав Комаров, Ассоциация работающей молодежи
В данный момент я как раз находился в поиске того, что вы сейчас сказали, чтобы систематизировать те знания, которые я имел. Но у меня есть ряд подвопросов. В принципе, если уже сейчас государство отстраивает обратную связь с других позиций, затрагивает общественные организации, но я вижу, что не хватает одной прослойки: активных людей от 23х до 45ти лет. Это намеренная тенденция, или это мое субъективное видение? Это проблема или нормальная ситуация, к которой нужно относиться спокойно.
Юрий Москвич
Сложный вопрос. Первая позиция заключается в том, что гражданское общество, политическая жизнь развивается по своим законам. Значит, пока эта группа людей не нуждается ни в гражданском обществе, ни в политике. Либо она имеет очень большой коэффициент терпения и ждет. А вот когда она проснется, это будет удивительно и для гражданского общества и для политика. Власть наша появилась на волне некого недовольства, и она канонизировала это недовольство в определенные программы, стратегии и другое. И у них возникло ощущение в разгар голландской болезни (больших денег от нефти и газа), что мы можем решить все проблемы. Но сейчас это все заканчивается, поэтому поезд будет идти. Например, если сейчас нефть упадет до 80, то это будет катастрофа, по силе равная 1989 году, когда притока денег не было. А что тогда делать средним слоям? А флешмобы на автомашинах? Поэтому, я и говорю, что реакция будет другой.
Слушатель
Скажите, как должны быть отрегулированы законодательно в гражданском обществе митинги и шествия?
Юрий Москвич
В гражданском обществе такого бы не случилось. Нет сейчас гражданского общества, которое было бы заинтересовано этой проблемой. А те 3% людей, которые вышли, а других людей, которые занимали бы определенную позицию, сейчас нет. А причина этого – потребительство этих групп. А вот когда у этих групп что-то появится, тогда они и потребуют изменения законодательства, и тогда на Болотную выйдут совсем другие люди. Это мой прогноз.
Константин Гуреев
Прежде, чем мы поблагодарим Юрия Николаевича, хотел бы сказать одну реплику, анонсированную вначале. Хотел бы остановиться на одном событии, за которое я благодарен Юрию Москвичу. Оно состоялось 19 августа 1991 года. Тогда по его инициативе были собраны депутаты всех уровней г. Красноярска. И в условиях тотальной изоляции от информации о событиях, происходящих тогда в Москве, как раз эти люди смогли донести реальный сигнал о том, что там происходило, что позволило сплотить людей по всей территории Российской Федерации. Я думаю, что это редчайший пример проявления гражданственности и отстаивания тех демократических ценностей, которые тогда только зарождались и до сих пор до конца не закрепились в массовом сознании россиян. Выражу здесь свое убеждение, что этот путь все равно неизбежен, и как бы Юрий Николаевич не заявлял, что демократические процессы возникают стихийно, мне кажется, что с развитием гражданской культуры мы придем к осознанной необходимости демократии.
Юрий Москвич
Спасибо. История рассудит, будем ли мы идти демократически осознанным путем, образовываясь и принимая положительный опыт разных стран, либо это будет стихийных процесс, в ходе которого мы учимся.
Здравствуйте. Я на протяжении трех лет участвую в программе по гражданскому обществу. Мои три статьи по гражданскому образованию и процессам формирования гражданской активности были опубликованы в декабрьских номерах газеты «Наш Красноярский край» (есть такая традиция). Там вы можете посмотреть, набрав мои инициалы, и найти эти статьи, которые основаны на реальных социологических исследованиях. Кроме того, с моими студентами я готовил два доклада о состоянии гражданского общества в Красноярском крае, которые вы можете видеть на сайте Гражданской ассамблеи Красноярского края. Поэтому я благодарен за приглашение участвовать в этой лекции. Я активно помогаю разным группам людей, в том числе и агентству по реализации программ общественного развития края, делать очень полезное и нужное дело. Ведь развитие гражданского общества, по-моему, очень значимо, а в Красноярском крае – крайне необходимо по нескольким причинам, которые я озвучу позже.
Итак, слушая, обсуждая, дискутируя, мы, в конечном счете, должны посмотреть на то, что называется демократическими процессами, примерно так же, как в одной известной индийской притче трое слепых были подведены их поводырями к слону. Они ощупывали слона с разных сторон. Первый ощупывал бивень и говорил, что это прекрасный гладкий камень. Второй крутил хвост и сказал, что он похож на веревку. А третий ощупал большие ступни и сказал, что это колонны. Кто из них прав? Индийская притча утверждает, что эти трое до сих пор спорят об этом. Каждый из них по-своему прав. В этом смысле и у вас есть свои наблюдения, взгляды, видения о том, что такое демократические процессы. Но всегда возникает вопрос: а вы ощупали всего слона, всё посмотрели? А сделать это можно только в диалоге с разными видениями. Когда каждый видит свою часть, может родиться общее впечатление и становится понятно, что это за слон и куда он может прийти. Роль эксперта (а я, в данном случае, выступаю как эксперт) в этой ситуации состоит в том, что я не должен становиться на одну точку зрения, которые, например, пропагандируют те или иные политические партии и другие. Я должен показать, как это все может быть сгруппировано, в чем отличие наших демократических процессов и куда это все может привести. Это некое волшебное путешествие с высоты птичьего полета. Надо посмотреть разные точки и разные времена.
В 1990 году я был избран депутатом первого Российского парламента. Это были, с моей точки зрения, самые честные и самые спокойные выборы. Я потратил своих личных денег 15 рублей, а моя зарплата была 400 рублей - я был ведущим научным сотрудником института физики. Это были демократические выборы. Двенадцать человек соперников, деньги не участвовали (олигархов еще не было). Я помню, сколько я провел встреч и как это было. Конечно, я сейчас смотрю на все выборные процессы немного другими глазами. Я понимаю, что так, наверное, и должно было произойти, хотя могло бы получиться и по-другому, если бы мы реализовали определенные стратегии развития.
Поэтому слово «уроки» я тоже скажу. В чем мы должны извлечь уроки из 100-150тилетней истории развития демократии в России.
Тезис первый. Демократическое управление страной сейчас не является доминирующим, самым единственным, которое приводит к благополучию. Эта новость многим не известна. Но появились несколько стран, которые, сохраняя так называемый просвещенный авторитаризм, опираются на мнение очень образованной элиты и при этом разменивают демократию на процветание. Самая большая удача постигла на этом пути Сингапур. Там в три раза выше уровень жизни, чем у нас. В 1972 году, когда Сингапур получили независимость от Британской империи, он был в четыре раза ниже уровнем жизни, чем британцы. Они создали систему цивилизованного авторитаризма, которая достигла успеха. Это первое утверждение. В этом смысле то, что сейчас происходит в России – это попытка совместить позитивные черты демократического развития процветающих стран. Из 35ти процветающих стран мира примерно 32 страны – демократические. Уровень жизни в таких странах в три, четыре, шесть раз выше, чем у нас. Три страны авторитарно цивилизованные (Сингапур, Катар и Арабские эмираты) с высоким уровнем жизни. То, что сейчас происходит в нашей стране в течение последних лет – это попытка выбрать тот путь, который, с одной стороны, не отвергает демократические традиции, а с другой стороны усиливает качество власти. Большие достижения в этом пути сделал в определенных направлениях Китай. Хотя у него сейчас резко обозначились трудности, но, тем не менее, это существует. И если мы говорим о главной цели любой общественной активности, любой политической деятельности, то это создание условий, чтобы население любой страны чувствовало себя благополучно, и было счастливо. Но сейчас эта ситуация раздвоилась. Одни пытаются идти по одной демократической модели, вторые пытаются читать демократию с цивилизованного авторитаризма, а третьи вообще – только цивилизованный авторитаризм.
Второй тезис. Демократия, как форма правления, это случайная социальная флуктуация. Это случайность. Сейчас есть очень интересные исследования, которые показывают, что из ста восьмидесяти стран 33 – успешные демократические, нормальные страны. Аномальное появление демократии в Англии было связано с чудовищной эпидемией холеры, когда умерло 60% людей. Естественно, некому было работать. В Лондоне началось восстание. Люди требовали повышения заработной платы. В конченом счете все орды Англии убедили короля принять Хартию вольности. Король добровольно согласился отдать некому сообществу избранных людей контроль над ресурсами страны. С тех пор Англия не тратит деньги на военные цели, а тратит их на социальное развитие. Хочу отметить тот факт, что это все произошло случайно, это мутация. И в нормальных странах потребности в этом не ощущалось. Демократия – это, все-таки, реакция на очень жестокий кризис.
Исторически демократия появилась в Древней Греции и тоже в кризисной ситуации. Многие авторы считают, что демократия родилась тогда, когда экологическая катастрофа наступила по всей территории Греции. Все склоны эрозией были сметены плодородные почвы. Греции угрожали болезни, голод и т.д. Тогда они стали строить суда, на которых нужно было формировать команды. Встали вопросы о том, как назначать капитана. Попытки назначать капитанов просто вот так, приказом, привели к тому, что многие корабли исчезли. Тогда был изобретен метод добровольного избрания капитана. Отсюда родились греческие полисы. Но это тоже реакция на кризис. Эта мысль о том, что демократия появляется и развивается там, где есть определенные кризисные ситуации, которые позволяют объединять разные группы активных людей для достижения общеполезных целей, отсутствует в нашем образовании и в нашей общественной мысли. Мы полагаем, что демократия, появляется неизбежно. Ничего подобного! Исследования последних десятилетий показывают, что устойчивая демократия появляется лишь тогда, когда в выборах участвует не все население, а только та часть, которая ответственна за свои цели и задачи и понимает, к чему это может привести. Все демократические страны прошли этапы постепенного наделения граждан страны избирательными правами. Все устойчивые демократии, о которых вы читаете в книжках – это демократии 1-2% населения. Например, в Швейцарии женщины получили право голосовать только в 1977 году. А многие страны доверили голосование всему обществу только в начале 20го века. Поэтому, первый урок, который мы должны осознавать и понимать, что выборы 90-го года - это выборы для всех, но большинство этих «всех» не было готово к обсуждению стратегических целей развития страны. Они хотели хлеба, они хотели пищи, они хотели нового будущего для своих детей, и, естественно, получилось то, что получилось.
Сейчас большая группа наших известных экспертов начинает пропагандировать такую идею, что, может быть России пора ввести ограничения на участие в выборах. Я думаю, это бесперспективно, так как я сторонник другой идеи. Исследования показали, что устойчивая демократия появляется тогда, когда ВВП на одного человека достигает 12000 долларов в год. 40% из них – это наша средняя зарплата. Если выше 12000 долларов на одного человека, то возникает группа ответственных людей. Фермеры не восстают, бунт крестьянский не организуют, а организуют они цивилизованные демонстрации с требованием понижения цены на бензин, повышения оплаты продуктов и субсидии на поддержание сельского хозяйства. Крестьяне, которые ничего не умеют, берут вилы и сжигают. Я читал одного великолепного венгерского автора, который описывал, как весной 17-го года крестьяне сожгли в течение двух недель 800 больших невероятно экономически развитых дворянских поместий. И вот этот вопрос, зачем русские крестьяне это делали, ведь они могли отобрать у помещиков, и сделать в этих местах школы? Но они сожгли! И вот этот критерий нами пройден в 2002 году. Тогда впервые в нашей стране уровень ВВП на одного человека приблизился и стал равным вот этой как бы критической массе устойчиво развивающейся демократии. Сейчас у нас уровень ВВП на одного человека (хотя по разным оценкам разные данные) примерно 18000 долларов. Значит, у нас запас прочности 6000. Вы, наверное, заметили, что протест студенчества, протест молодежи, протест определенных социальных групп, которые хотят немного другого видения, чем властные группы в декабре прошлого года и в последующее время, это уже не призвание к вилам, о котором я слышал в начале 90-х годов, когда встречался с избирателями. Сейчас другая ситуация. Поэтому, с моей точки зрения, возникает некая эволюционная возможность преодоления этого узкого места между неосознанными желаниями получить максимум средств к развитию у избирателей и воплощение этого в каких-то стратегических планах развития, конкурентных с другими странами, с другим экономическим будущим. Мне кажется, это появилось, но, по-видимому, потребуется определенное количество лет для того, чтобы это превратилось в устойчивые новые партии и в устойчивые новые формы деятельности.
Третий тезис. В этих ситуациях, когда появляется очень большая группа людей такого типа, (а в марте прошлого года были опубликованы данные, что в Москве таких людей 40%, а в городах - миллионниках – 30%) а в Красноярске сейчас, по этим данным, имеется более 30% людей, имеющих доходы больше 1000 долларов на человека в месяц. И, совершенно очевидно, что говорить с этими людьми нужно совершенно не так, как с другими людьми. Десятилетие достаточного устойчивого экономического развития России, с учетом некоторых отступлений и кризиса, все-таки привели к тому, (хочу сказать об этом, как ученый, а не как политик или общественный деятель), хотя одни говорят, что могло было быть еще лучше, другие – что надо радоваться тому, что есть, что в России впервые такое минимальное количество бедных людей – всего 13%. В 90-м году, когда еще советская власть была устойчива, таких людей было 17%. К ним относилась и моя мама, проработавшая в колхозе много лет и получавшая 36 рублей пенсии, когда средний ее размер был 80-90 рублей. Таким образом, риторика гражданских действий приобретает очень большое значение. Какая модель может быть вам образно представлена, что произошло? Есть такая пирамида Маслоу (это вообще-то еврейский мигрант из России по фамилии Маслов) – пирамида потребностей. Низшая потребность – физиологическая, на втором уровне – безопасность, а дальше пошли высшие потребности: признания, сотрудничества, счастья. Так вот я хочу сказать, что всего 12 лет назад основная часть наших сограждан находилась на нижних двух уровнях, и общественные и политические лозунги касались их, составляли большинство. Но если сейчас количество людей, живущих за порогом бедности -13%, а количество людей, имеющих больше 1000 долларов месяц на человека – 15%, то мы имеем дело с ситуацией с регбийным мячом. Тогда возникает вопрос: а как в этой ситуации вести политику? А как гражданские действия? Мы впервые стали супер образованной страной. Вообще Россия, я бы даже сказал, фанатично верит в ценности образования. Мы занимаем второе место в мире после США по количеству студентов высшего образования, а следом за нами идет Норвегия. 86% родителей хотят, чтобы их дети получили какое-либо, но важно, высшее образование. И мы имеем регбийный мяч, стоящий вертикально. Мы имеем ситуацию, когда коммуникация верхов и низов сложна. Я опубликовал статью 6 сентября прошлого года, где впервые предупредил всех экспертов и власти, которые читают эту газету, о том, что выборы будут очень сложными. Я привел результаты моего социологического исследования 10-ти районов вокруг Красноярска (сельского населения). И я выяснил, что около половины людей хотят больше зарабатывать и главная ля них проблема – угроза безработицы. А вторая половина людей критикует власть в том, что плохие дороги, нет освещения, но нет возможности хорошего образования для детей. И это произошло за 10-12 лет. Потому что 12 лез назад я проводил точно такое же исследование, в котором я увидел совершенно другую картину.
И последний мой тезис. Почему гражданская активность сейчас принципиально значима? С моей точки зрения, все эти люди, которые находятся на разных уровнях регбийного мяча, пирамиды Маслоу, которые хотят признания, самореализации, самоактуализации, достижения какого-то психологического удовлетворения жизнью и развития, должны иметь очень много площадок для этой деятельности. Вот посмотрите, как такая настройка происходит: krasmama – одна из удивительных интернет-компаний, которые помогают друг другу. Я написал об этом, кажется, в 2010 году, вы можете почитать доклад Гражданской ассамблеи. Он тогда был признан Общественной палатой РФ, как один из самых лучших докладов из региональных общественных палат. Я знаю много людей, которые само организуются и делают. И там вырастают люди самореализованные, с очень новым опытом, готовые более серьезно рассматривать стратегические цели развития страны и готовые к ответственной политической деятельности. Именно в гражданском обществе возникают зародыши нового правящего класса России. Это произойдет через 15-20 лет. Это произойдет. Есть такая теория смены поколений. Но где эти люди обучатся коммуницировать, договариваться с другими людьми, быть ответственными в своей профессиональной деятельности, в своей семье, и в содружестве с другими людьми, решающих общественно-значимые проблемы. Почему это важно для Красноярского края? А сколько сейчас в России ответственные политические решения приняты в строну жизни после нефти? Нефть скоро закончится и ее никто покупать не будет. Назову два примера. Я занимался экологической деятельностью с Астафьевым и с Солнцевым – мы создали первый в СССР фон выживания. Я – автор поправки в мировой кодекс о защите сибирских лесов и т.д. В общем, я много занимался экологической деятельностью. Так чего добились за рубежом наши коллеги-экологи? Они добились такого законодательства, которое поощряло поиск и производство новых видов устройств, производящих энергию. Американцы достигли потрясающих успехов на ветряных мельницах и сейчас они на ветряных электростанция вдоль тихоокеанского побережья вырабатывают электроэнергию, равную нескольким десяткам атомных электростанций. В Германии добились больших успехов в солнечных батареях на крышах. Они недавно провели такой опыт: объединили все эти солнечные батареи на пол дня в одно целое, и произвели энергию, равную двадцати атомным электростанциям. Совершенно очевидно, что в ближайшие десятилетия нефть и газ, как источник выработки электроэнергии может уступить альтернативным. И тогда нам нужно будет производить нечто другое – это установка на инновационное общество, которая сейчас заявлена в стратегии развития инновационной России 2020. Но инновации делают люди, умеющие работать совместно в командах, согласовывать свои планы, свои цели, свои задачи. А у нас, по крайней мере, есть два разрыва. Первый разрыв – общероссийский. У нас людей общего дела всего 19%. Это наименьшее число, по сравнению с двадцатью пятью европейскими странами и странами СНГ. Нам нужно увеличивать количество людей, умеющих работать на общее дело. Нам нужны люди с ненулевым коэффициентом альтруизма, лидеры, которые умеют объединять людей для достижения общезначимых целей, не разрушающие будущее большого количества, а помогающие решать проблемы. Экологи в Америке и Европе ждали 30 лет, пока их программа переустройства энергетики не достигнет такого значения. Конечно же, наши экологи более нетерпеливы, но, видимо, опыт придет. И второе. В Красноярском крае, в Сибири есть такие проблемы: есть такая российская социологическая служба, которая называется «Георейтинг», которая регулярно проводит социологические исследования 44-46 тысяч человек. В каждом регионе это заметный кластер. По их данным можно сказать, чем Красноярский край заметно отличается от Новосибирской, Томской и других областей. В Красноярском крае есть очень большие плюсы, по сравнению с общероссийскими. Мы входим в число восьми уникальных регионов Сибири, где практически 38% людей готовы решать проблемы самостоятельно. В центральной части России таких людей в разы меньше. У нас самостоятельные, активные люди. Большинство, как показывают эти социологические исследования, готовы работать совместно, быть солидарными, в заметной степени вести себя альтруистически по отношению друг к другу, но только треть из них готовы сотрудничать с властью. И что тогда получается? Наивно думать, что общество, которое имеет устойчивую идиосинкразию с представителями власти, может достичь успеха. Фактически на повестку дня в России вышла ключевая проблема. Она может быть решена, думаю, в ближайшие десятилетия. И первые признаки изменения сознания появились в разных структурах общества. И смысл этого перехода должен совпасть с тем, что произошло в развитых странах после 94го года, когда ими был взят курс на создание инновационных обществ. Они отказались от лозунга «Я это сделал». А у нас до сих пор многие люди хотят только себя показывать. Они изменили лозунг (я это видел в Канадском, Американском университетах в 1997 году). Я спрашивал у местных профессоров, как им удалось так быстро изменить сознание студентов и молодежи. Там гражданская активность студентов возросла в несколько раз. Все студенты стараются работать в каких-то общественных организациях. Это все потому, что там сделали очень грамотное, идеологически точное обоснование перехода к лозунгу «Мы это сделали». Объясняют они это очень просто. Там, как вы знаете, педагогическая установка такова: с малых лет пытаются воспитывать детей в осознании ими своей избранности. Все время мальчикам и девочкам говорят, какой он(а) талантливый(ая) и способный(ая). Теперь говорят, что ты особенные и замечательны, но вместе вы сможете добиться гораздо больших успехов. Мне кажется, что первые ростки этих новых тенденций в нашем гражданском самосознании появились. И это меня очень радует. Путь этот не прост. Я думаю, что надо создавать большее количество этих творческих площадок завершенного общего дела, когда все могут сказать: Это же МЫ сделали. Смотрите, что МЫ сделали полезного для себя, семьи, для города, края». Из таких людей рано или поздно появятся очень успешные и ответственные политики. Я сошлюсь на статьи Медведева и Путина, которые были опубликованы в свое время. Их эксперты написали правильные слова: что в политике отсутствует конкуренция, отсутствует установка на общие дела. Но это может создать только то общество, которое выбирает осознанно. Сейчас мы переживаем какую-то яму, потому что во всей стране, как и в Красноярске, ходят на выборы от 17 до 20% жителей. Но это временная болезнь, «небольшой насморк» нашего гражданского общества. Я вижу, как формируется новое общественное отношение, и думаю, что рано или поздно оно приведет к тому, что будет называться новым русским гражданским чудом. Вообще, если посмотреть правде в глаза, то в России, как и многие другие страны, чудеса подвигов совершали в экстремальных ситуациях. Сейчас экстремальная ситуация. У нас огромное количество экологических проблем, социальных. А кто ими будет заниматься? Должны заниматься лидеры социальных организаций, имеющие какие-то там привилегии. Власти должны перестать рассматривать это все технократически. Не произойдет никакого рывка. Как минимум десять лет нас ждут экономические трудности. А это означает, что спрос на активных людей, общественно-значимых и на активных новых политиков во всем мире растет.
Константин Гуреев, руководитель агентства по реализации программ общественного развития Красноярского края
Если позволите, я, на правах ведущего, задам первый вопрос, касаемый тезиса «Мы это сделали». Приведу личный пример. Мы были по обмену опытом в США. И, так получилось, что за один день мы встретились сразу с молодыми республиканцами и с молодыми демократами. Мы долго пытались понять, в чем различия в их позициях. Они ответили, что на выборах они разошлись практически в одной позиции – в отношении к абортам. Но меня больше поразило не то, что они ответили, а как это происходило. У молодых демократов было пять человек представителей. И они тогда ответили (честно скажу, я ожидал, что они ответят «МЫ считаем…»), каждый из пяти «Я считаю, что аборты разрешать надо» и каждый высказал свои аргументы. Так вот мой вопрос: где границы между «МЫ сделали» и «МЫ думаем»? Мне кажется, это две принципиально разные позиции, которые нельзя склеить, потому что «МЫ так думаем» - мы уже прошли этот период.
Юрий Москвич
Мой ответ будет для вас несколько неожиданным. В политике каждый политик должен быть индивидуальной личностью, потому что каждый политик знает путь, по которому он может привести людей к благополучию, к решению их насущных проблем. Политики так устроены. Каждый должен заявлять свою позицию. Но когда мы говорим о гражданском обществе, когда собираются лидеры, которые знают, какую общую проблему решать, то собирается большое количество единомышленников, которые не рвутся к власти, а решают конкретные проблемы. Я назову цифры. В Канаде, США и ряде других стран доходы от общественной деятельности составляют 4,5% ВВП. В Канаде было произведено сокращение на 25% сотрудников администраций муниципалитетов и правительства, а их деятельность выполняют гражданские организации. Это то, что у нас сейчас заявлено. Что социально активные гражданские сообщества должны выполнять то, что сейчас делают чиновники. И в этой ситуации это принципиальная вещь. Я могу назвать несколько направлений деятельности, где бесспорно все думают одинаково. Мы должны защитить себя от экологической угрозы, – какие здесь споры? Споры здесь только о том, как лучше это сделать. А вот политики работают в совсем другой ситуации. Политик на то и политики. И никогда не будет в стране единомыслия, если не будут приняты определенные правила поведения политика. Я говорю о том, что разномыслие политиков также очень значимо, как и разномыслие гражданского общества, но деятельность-то принципиально отличается. Политики видят путь и придумывают законы на 4,5, 8 лет. А потом приходят другие политики, и придумывают обратное. А гражданское общество повседневно решает массу проблем и открывает такое количество новых общественно-значимых видов деятельности, которое просто немыслимо! Я наверное удивлю вас, сказав, что в отдельных странах люди тратят на гражданскую деятельность от двух до шести часов. У нас сколько таких людей? Мы провели исследование. Выяснилось, что в г. Красноярске 24% опрошенных готовы участвовать в гражданских акциях за деньги. Была гипотеза, что у нас вообще нет людей, которые без денег ничего вообще не будут делать, но это оказалось неправдой. 16-18% людей готовы работать бесплатно. 65% из них – женщины определенного возраста. Если перевести эти данные на численность города, то в г. Красноярске существует армия из 60 тысяч человек, для которых не деньги важны, а дела. А общество и власть может оказать им поддержку, создавая фронт этой работы и обучая их лидеров. А процент тех людей, которые готовы делать это за деньги, может участвовать в других акциях, которые могут и должны быть хорошо оплачиваемыми.
Виктор Долженко, КРОО «Друг»
Есть очень много определений понятия «гражданское общество». Некоторые включают в состав гражданского общества и политику, и церковь, и т.д. А что Вы понимаете под этим термином?
Юрий Москвич
Для меня «гражданское общество» - это взаимопомощь и взаимоподдержка.
Виктор Долженко
Но, ведь, взаимопомощь и взаимоподдержка существует и во властных структурах?
Юрий Москвич
Не уверен. Я был во властных структурах на больших креслах и знаю, что такое административная конкуренция за место. И знаю, что такое планы действий. Там немного другое. Если бы все было хорошо, то было бы хорошо.
Виктор Долженко
Стало быть, если есть взаимопомощь и взаимоподдержка, не важно, в каких структурах, то это уже гражданское общество?
Юрий Москвич
С моей точки зрения, да. Я, может быть, одинок в своем взгляде, но в России это сейчас важно, потому что не альтруистические, а индивидуалистические отношения охватывают 81% населения. И В этом смысле исторически значимо приучать людей работать совместно. Но, при этом, совместно они должны работать на общие цели, на общие понимаемые результаты, полезные для них. Если этого нет, то получается пространство для политических манипуляций.
Константин Гуреев
Но ведь власть тоже периодически, раз в четыре года, обращается за поддержкой на выборах. Мы ведем речь и о такого рода поддержке?
Юрий Москвич
Я хочу сказать, что все меняется. Когда на время были приостановлены выборы губернаторов (я участвовал в таком проекте, и это должно было состояться еще в 1999 году). То там, раз оценки деятельности губернатора нет, то должна быть некая таблица показателей, по которым президент, избираемый населением должен понимать, занимается губернатор делом или нет. Тогда мы создали большую матрицу показателей по 74 направлениям. А сейчас подписан Указ, в котором осталось всего11 показателей. С 1 апреля 2013 года все губернаторы будут оцениваться президентом по 11 показателям, а все мэры, главы администраций городов и районов будут отчитываться по 14ти показателям. Какой из них самый ведущий, самый значимый показатель? Последний (11ый) – «Удовлетворенность населения своей жизнью». И Я могу сказать, что этот Указ – эволюционный. Он, конечно, не решит все проблемы. Но он направлен в сторону активизации тех людей в гражданском обществе, которые готовы работать на преодоление дефицита. 15 декабря будет опубликован Доклад о качестве жизни в Красноярском крае, в котором я участвую как эксперт. Он будет представлен Губернатору края, Законодательному Собранию края, обществу. В Докладе впервые говорится о том, сколь людей в крае удовлетворены жизнью, счастливы, а сколько не удовлетворены. Сколько человек собираются покидать край и почему, зачем люди приезжают к нам в регион. Ведь это же делается впервые! Это же решение Правительства о создании центра экономического мониторинга. Все это означает, что властные структуры четко осознали, что «регбийный мяч» потребностей реально изменяет ситуацию в стране. И это шанс для общественных организаций.
Елена Курамшина, Региональная спортивная общественная организация "Федерация фитнес-аэробики Красноярского края"
Юрий Николаевич, вы говорили о 84% людей, которые, согласно исследованию, хотят заниматься общественной деятельностью на платной основе. Есть ли в этом исследовании какая-то закономерность, связанная с возрастом этих людей?
Юрий Москвич
Есть. Бесплатно хотят работать в основном женщины до 35 лет. Второе – молодежь, которая жаждет самоутверждения, в возрасте от 16 до 25 лет. Также есть в этой категории и часть мужчин после 45 лет, ведь наступает кризис «середины жизни», и мужчины должны быть лидерами.
Наталья Пальчик, Красноярская региональная общественная организация "Кризисный центр для женщин и их семей, подвергшихся насилию «Верба»
Юрий Николаевич, вы говорили о том, что необходимо создавать такие площадки, где мы вместе реализовывали бы проекты, и про другие вещи. Вы это констатируете, как эволюционный процесс, который сам собой решится, или же вы считаете, что это должна быть чья-то инициатива?
Юрий Москвич
Ответ простой. Если власти не будут на это реагировать, то это будет саморазвитие. Но, я думаю, что появление новых Указов Президента и понимания, что это нужно делать вместе, так же как и управлять определенными процессами, принимая определенные Законы, другие нормативные документы, стимулирующие эту деятельность, участвую в этом, создавая некоторое конкурентное пространство в социальной сфере, реальных общественных организациях, может быть по-разному. Но самое любопытное, что это будет по-разному в разных регионах России. В определенных регионах Сибири все это может происходить быстрее, чем в целом в России. Я назову еще один параметр, который может показаться вам странным. Все говорят, что у нас нет идеологии, что мы в идеологическом вакууме. Извините, коллеги, но у нас идеология есть, и она называется «потребительство». Это идеология, охватившая умы всех. Но потребление потреблению - рознь. Должна быть иерархия ценностей потребления, которая уже реально возникает. Для одних потребление, это уже не пища, а потребление культурных ценностей, ценностей совместной деятельности, признания других. Но какая ключевая функция, которая может этот консюмеризм немножко изменить в общественно полезную линию? Этот параметр называется доверие. Сколько процентов людей доверяют друг другу. Есть очень жесткое утверждение. В 1995 году вышла книга «Доверие» Фрэнсиса Фукуямы (это американец японского происхождения), в которой была ключевая фраза: «безнравственные страны никогда не будут жить хорошо». Естественно, возникает вопрос, а как оценить конкретный регион России, нравственнее он другого? Россия нравственнее какой-то другой страны? И тогда введен параметр доверия друг к другу. Вот конкретный результат по Сибири несколько лет назад. Считается, что нравственная страна, успешно развивающая экономику нового типа, это страна, в которой 40-42% людей доверяют друг другу. Это США и Япония. Поэтому она преуспевают в инновационной экономике. А теперь мы берем Красноярский край и Томскую область. Томская область, вы знаете, успешно развивается в инновационной области. Там радиус доверия – 40% населения, как в Америке и Японии. А в Красноярском крае – только 28%. Дефицит доверия друг к другу у нас очень высок. Я вместе с коллегой был в Шушенском на большом семинаре, где рассказывал об этом лидерам общественных организаций. И сказал, что одна из важнейших миссий общественных организаций – это создание больших пространств, в которых люди научаются доверять друг к другу. Не буду много об этом рассказывать, ведь вы можете прочитать книгу «Доверие», но все это и называется «социальный капитал». Нет социального капитала, то издержки на содержание милиции, к которой нет доверия, судов, прокуратуры такие громадные, что страна не в состоянии вырваться из этого. В стране, где очень большой уровень доверия, многие люди верят на слово, как это было в Сибири в свое время. Я просто хочу сказать, что мы недооцениваем роль вот этого человеческого фактора в развитии экономики и благополучия стран. Мы где-то интуитивно понимаем, что это значимо, но не можем выразить это в каких-то таких функциональных выражениях. Ну, зачем нужны эти гражданские организации? – спрашивают меня люди. Люди говорят, что нужно заниматься политикой и брать власть. А я спрашиваю у них: «А вы готовы к принятию ответственных решений? А люди вам будут доверять? Через сколько месяцев вас будут так же ненавидеть, как и прошлую власть?». Не понимают у нас еще, к сожалению, вот этих факторов, что общество, социальное качество населения, так же как и природные ресурсы равнозначны. Поэтому будет меняться образование. И в Указе Президента РФ от 7 мая была поставлена задача изменить гуманитарные программы. Потому что наше гуманитарное образование – это «образованщина». Оно вооружает знаниями, но разрыв коммуникаций происходит на пустом месте. А нет коммуникаций – нет содружества, нет умения парадигмы школьного и высшего образования в развитых странах, очень изменилась молодежь. Но и у нас эти изменения происходят. В Петербургском университете выяснилось, что наши математики и люди, которые занимаются изучением информационных технологий, на 30-40% получают больше знаний по математике и другим наукам, чем их коллеги в других университетах. Но когда речь идет о совместной работе по созданию какого-то продукта в области программирования, то срываются сроки, обязательства, ведь умнейший математик говорит, что это не его дело. А чье же тогда? И вот, что сделали в этом университете 6 лет назад. Они осознали эту проблему и ввели воспитание на этих курсах. Они ввели дисциплину труда, где обучают на тренингах, как приучить молодых людей слышать, слушать и вместе работать. И второе, что они сделали – разрешили создавать большое количество общественных организаций в университете. Ведь студент, который прошел практику общественной организации, приучается решать проблемы. И новые стандарты высшего образования, введенные с прошлого года во всех университетах, на первое место ставят не знания, а социокультурные компетенции. Если в России в ближайшее время сложится так, что наш социальный капитал будет нарастать, то мы будем одной из самых сильных стран мира.
Александр Лесовский, Молодежное правительство дублеров Красноярского края
Все мы знаем, что в России назрела реформа избирательного права. Мне интересно Ваше мнение: стоит ли его ограничить жестко, не допускать определенные категории населения. Стоит ли воспользоваться тенденциями с Запада, или лучше разработать собственную?
Юрий Москвич
Мое мнение такое: на Западе царит растерянность. Я недавно был в Испании, которая в начале 70-х – 80-х гг. освободилась от диктатуры Франка, в течение 20-30 лет совершила потрясающий скачек к демократии. Но процедура выборов оказалась для них не самой главной. У них 22% населения безработных. Потому что экспертное сопровождение людей власти во всем мире оказалось неэффективным. Все экономические теории, которые предсказывали экономическое будущее, сейчас никому не нужны. Они не объясняют происходящего. Возникла новая ситуация экономической и социальной турбулентности. Мы должны пожить еще какое-то время, чтобы появились новые экономические теории, социальные теории. И в этой ситуации, какой заимствовать опыт? У кого? У Сингапура? У Америки, которая уже имеет массу проблем? А выдержит ли Америка падение ВВП на 30%? У всех есть проблемы. И в этом смысле я сторонник такого подхода: «taste and try» - пробуй и испытывай, учись и думай, применяй и делай выводы. Не ясно, у кого брать опыт, ведь все оказались в луже. Когда Королева Англии в 2009 году, спустя год после кризиса, собрала свою Королевскую Академию наук и спросила: «Объясните мне и всему народу, почему вы не предсказали экономически кризис? И кто предскажет?». Тогда выступили несколько человек, но одно выступление вице-президента Академии поразило все интернет-сообщество. Он сказал: «У нас не было и нет нормальной экономической теории. Мы неправильно научили всех экономистов и нам нужно начинать учить их по-другому». И в Англии начали это делать. Когда я рассказал в оном из университетов Красноярска, экономистам в том числе, что такое произошло, то на меня посмотрели, как на человека с Луны, а две молодые аспирантки произнесли речь против меня, я сидел и улыбался. А Я им сказал, что раз они знают, то пусть ответят, когда будет развиваться наша экономика. Девушки ответили, что это дело политиков. А политики у кого спрашивают? И в этой ситуации, мне кажется, мы должны начать новый путь. Пробовать, испытывать, проверять на прочность. Я, как эксперт, отвечаю разным экспертным сообществам, что для нормальных политиков конкуренция – это творческая ситуация. То, что многие люди требуют дать им самые благоприятные условия для развития, и тогда они поразят всех. Не стройте иллюзий, я не верю в это. У нас нет таких политиков, которые понимали бы, что делать в стране через год, пять и десять лет. Экспертное сообщество, которое поддерживает Президента и Правительство, конечно же, помогает принимать им решения. Но можно ли в этом сложном мире социально-экономической турбулентности на обыденном восприятии принять решение? Я думаю, что победят лишь творческие люди, которые найдут решение в этой ситуации. Не важно, будут ли они «Зеленые» (а я думаю, что роль «Зеленых» будет резко нарастать в нашем обществе), социально ориентированные партии, либо появятся партии нового постиндустриального типа, которые будут понимать, что происходит в этом новом изменившемся мире. Поэтому я сторонник опоры на собственные силы, но при этом грамотного изучения чужого опыта и попыток применения адаптировать его. Мы должны, как страна, совершить социально-политическую мутацию. У нас должна возникнуть такая политическая система, которая адекватна нашим традициям.
Юлия Нерода, Молодежное правительство дублеров Красноярского края
Юрий Николаевич, вы говорили про неудовлетворенность населения жизнь. Я считаю, есть в этом часть вины власти и часть вины самого населения. Так вот, где та грань между тем, что действительно не доделывает наше государство и тем, что мы должны делать для себя сами?
Юрий Москвич
Дам неожиданный ответ. Все проблемы власти, это проблемы неразвитого общества. Откуда берется власть? Из общества. Поэтому, строго говоря, нужно посмотреть в зеркало и обществу – в первую очередь. Власти тоже нужно посмотреть и найти в себе силы признать, что оно не в состоянии решить многие проблемы без новых групп активности. В политологии запрещается говорить слово «народ». Тут есть группы интересов, есть социальные группы, возрастные группы. Так вот нужно найти такой расклад этих групп, чтобы сформировалась новая ситуация нового общественного договора о развитии России к новому будущему. Какие тут появились новые проблемы? Вот эта идеология потребительства практически делает власть одинокой. Если раньше говорили, что люди не участвуют в выборах, плохо относятся к власти, то сейчас сохранилась ситуация этой группы, но прибавилась новая: «сытые и богатые». Так зачем им заниматься политикой? У них же все есть. И тогда возникает вопрос о поиске мотивированной группы населения, которая ощущает в себе потребность соучаствовать совместно в развитии общества и страны. Это и молодежные группы, которые хотят совершить социальный лифт (как правило, из неблагополучных семей). Второе – это группа тех, кто очень многое сделали для своей семьи, но им этого не хватает и им нужно общественное признание. Это люди с ненулевым коэффициентом альтруизма. Часть из них ушло в церковь и в другие сообщества. Часть предпринимательского сословия, пожилого сословия. Поэту между ними и власть должен существовать договор. И если вот такая группа устойчивого взаимодействия возникнет, то нас ждут достойные времена. Если говорить о политике, то, с моей точки зрения, это урок начала 90-хх годов, когда политикой стали заниматься люди, которые никогда не готовились ей заниматься. Назову один показатель. Многие страны, особенно англосаксонские, идут вслед за философом Локком, который утверждал, что люди рождаются не ангелами. Они становятся социально активными и социально полезными, если есть хорошее воспитание, образование, есть то, что побуждает их быть такими. И в этих всех странах законы пишутся так, чтобы предусмотреть наличие таких граждан. А у нас законы пишутся с предположением, что все люди просто ангелы. Нам нужно изменить эту логику. Нам нужно предупреждать, ведь управление – это всегда кнут и пряник. Могул ли появиться эти новые политические силы? Конечно, могут. Но для этого нужен мужественный шаг и общества к самопознанию и власти к саморазвитию. Ведь если власть не будет заинтересована в сильной, ответственной, умной оппозиции, то она получит такие же удары судьбы, как КПСС. Об этом все говорят, но это важно сделать. Вы знаете, что оппозиция во многих странах специально создавалась и даже финансируется. У нас первые шаги сделаны и это будет развиваться. Но вот как будет развиваться… в положительной эволюции и в слабой эволюции. Слабая эволюция грозит социальными бунтами, но другого типа, не такого, как раньше. Ведь большая часть общества не допустит, чтобы с их обществом произошло такое же, как в 1917 году.
Виктор Долженко
Я считаю, что митинги и шествия – есть не самая лучшая взаимосвязь. Пожалуйста, назовите несколько эффективных форм взаимодействия власти и общества.
Юрий Москвич
Команда Путина отработала новый вид демократии, который описан уже в нескольких больших учебниках в Европе французскими политологами, которая называется «Демократия трендов». А что делает команда Путина? Она реализует связь с обществом через постоянно проводимые социологические опросы. И определенное время складывалось такое ощущение, что эти опросы выявляют мнение большинства. И Путин использует это очень аккуратно. Связь с настроениями отчетлива. Посмотрели исследования, увидели те или иные расхождения поведенческих отношений, все успокоилось. Но здесь есть одна проблема. Казалось бы, что данный тип демократии, опирающийся на совершенно новые методы социо-психологического исследования, позволят команде долго жить и процветать. Но есть одна деталь. Все революции делают меньше 3% людей. А это стоит в пределах ошибки измерения социологических исследований. А сколько нужно людей, чтобы сделать бунт? В Москве 2000 человек хватит. Когда возникла другая ситуация, и быстро это осознали и разрешили свободные политические партии пусть даже 30 или 300 человек, но это сигнал, который можно учитывать. Так вот мой ответ четкий и ясный. Современная складывающаяся общественная ситуация обусловлена быстрым изменением социальной структуры общества приводит к тому, что власти не достаточен один канал связи с обществом. Нужна целая система и система обратных связей: люди власти, руководители общественных организаций не соответствует по своей узости и специализации новым, более широким потребностям. Сегодня я говорил вам данные их социологии, экономики, философии. Я занимаюсь социальной философией, которая объединяет в себе более десяти дисциплин. Поэтому я призываю вас, конечно, любите и уважайте себя в той профессии, которую вы получили. Но, если вы хотите быть успешными в новой ситуации просто как люди, как лидеры, как люди общего дела, как будущие политики, то примите мой сигнал: образовывайтесь каждый день и каждый час, умейте понимать язык других специальностей, слышать других людей. Я был недавно на философском форуме в Нижнем Новгороде «Диалог мировоззрений». И, выступая, руководители философского общества России размышляли по очень интересному поводу: если мировоззрение объединяет определенную группу единоверцев и они убеждены в своей правоте, то никакого диалога не будет. Никогда христиане не договорятся с фундаментальными исламистами и т.д. Необходимо пространство совместной деятельности и совместного образования или самообразования в этой деятельности. Тогда будет не диалог, а война мировоззрений. Вот, например, экологи, которые прошли эволюцию в Европе. Они начинали с желания запретов многих вещей. У нас эта линия хорошо в Красноярске проявилась. Затем они изменили линию поведения. Возглавляет движения «Зеленых» в Европе Даниэль Кон-Бендит, лидер французской студенческой революции 1968 года, которая привела к отставке Де Голля. И он выработал очень интересную идею, которая оказалась достаточно плодотворной: «Мы против этого, но мы за это». Прошло 30 лет, и мы видим новую ситуацию в энергетике. Поэтому, мы должны научиться быть против чего-то, но за что-то. Я член комиссии ЗС края по ферросплавному заводу. Мне было понятно настроение «Мы - против!». Но я там выступил с другой речью. Я сказал, что понимаю этих людей. Но я понимаю, что и лидеры других групп, которые хотят строительства новых заводов, чтобы Красноярск процветал, но они еще не проявились. Разрушительные импульсы в общественном сознании России очень заметны. И это касается не только экологического движения. Я бы закончил так: мы должны выступать за процветание и благополучие нашей страны, наших людей. Мы должны давать свободу всем активным людям, которые имеют планы «за». Свобода не должна быть против чего-то. А кто же будет создавать «за»? Мы должны объединяться и дружить за что-то. Например, за то, что Красноярск – самый комфортный город мира, за культуру. Вот этого нам не хватает, хотя, я думаю, это очень важно. Поэтому мы должны извлечь урок прошлого. Мы прошли этап «против».
Коллеги, хочу попросить вас высказаться об услышанном, чтобы иметь обратную связь.
Владислав Комаров, Ассоциация работающей молодежи
В данный момент я как раз находился в поиске того, что вы сейчас сказали, чтобы систематизировать те знания, которые я имел. Но у меня есть ряд подвопросов. В принципе, если уже сейчас государство отстраивает обратную связь с других позиций, затрагивает общественные организации, но я вижу, что не хватает одной прослойки: активных людей от 23х до 45ти лет. Это намеренная тенденция, или это мое субъективное видение? Это проблема или нормальная ситуация, к которой нужно относиться спокойно.
Юрий Москвич
Сложный вопрос. Первая позиция заключается в том, что гражданское общество, политическая жизнь развивается по своим законам. Значит, пока эта группа людей не нуждается ни в гражданском обществе, ни в политике. Либо она имеет очень большой коэффициент терпения и ждет. А вот когда она проснется, это будет удивительно и для гражданского общества и для политика. Власть наша появилась на волне некого недовольства, и она канонизировала это недовольство в определенные программы, стратегии и другое. И у них возникло ощущение в разгар голландской болезни (больших денег от нефти и газа), что мы можем решить все проблемы. Но сейчас это все заканчивается, поэтому поезд будет идти. Например, если сейчас нефть упадет до 80, то это будет катастрофа, по силе равная 1989 году, когда притока денег не было. А что тогда делать средним слоям? А флешмобы на автомашинах? Поэтому, я и говорю, что реакция будет другой.
Слушатель
Скажите, как должны быть отрегулированы законодательно в гражданском обществе митинги и шествия?
Юрий Москвич
В гражданском обществе такого бы не случилось. Нет сейчас гражданского общества, которое было бы заинтересовано этой проблемой. А те 3% людей, которые вышли, а других людей, которые занимали бы определенную позицию, сейчас нет. А причина этого – потребительство этих групп. А вот когда у этих групп что-то появится, тогда они и потребуют изменения законодательства, и тогда на Болотную выйдут совсем другие люди. Это мой прогноз.
Константин Гуреев
Прежде, чем мы поблагодарим Юрия Николаевича, хотел бы сказать одну реплику, анонсированную вначале. Хотел бы остановиться на одном событии, за которое я благодарен Юрию Москвичу. Оно состоялось 19 августа 1991 года. Тогда по его инициативе были собраны депутаты всех уровней г. Красноярска. И в условиях тотальной изоляции от информации о событиях, происходящих тогда в Москве, как раз эти люди смогли донести реальный сигнал о том, что там происходило, что позволило сплотить людей по всей территории Российской Федерации. Я думаю, что это редчайший пример проявления гражданственности и отстаивания тех демократических ценностей, которые тогда только зарождались и до сих пор до конца не закрепились в массовом сознании россиян. Выражу здесь свое убеждение, что этот путь все равно неизбежен, и как бы Юрий Николаевич не заявлял, что демократические процессы возникают стихийно, мне кажется, что с развитием гражданской культуры мы придем к осознанной необходимости демократии.
Юрий Москвич
Спасибо. История рассудит, будем ли мы идти демократически осознанным путем, образовываясь и принимая положительный опыт разных стран, либо это будет стихийных процесс, в ходе которого мы учимся.
