Лекция состоялась 5 ноября 2014 года в Молодежном творческом бизнес-центре "Пилот". Подробная информация - по ссылке
Искушение пищей, чудом и властью в современном обществе.
Лектор - руководитель отдела по связям с общественностью Красноярской епархии Русской православной церкви, священник Покровского кафедрального собора Красноярска, духовный наставник братства "Святое дело" - Петр Боев.
Эксперты - Гуманитарный технолог - Кирилл Дюндик и Руководитель общественной палаты молодежи гражданства ассамблеи Красноярского края - Татьяна Калиновская
Петр Боев
Аспект Христианства в целом, может быть, это вещь, забытая на сегодня. Вот мне, кажется, что это вещь забытая, я буду вести речь именно с этой позиции. Я как верующий человек буду, конечно, отталкиваться от каких-то духовных вещей. Но в целом это всё то, что объединяет нас с каждым окружающим человеком. Что именно?
Каждый человек представляет собой уникальную личность, каждый человек всегда неисчерпаем, но наш поверхностный уровень общения порой не позволяет нам друг друга узнать. И вот почему я здесь, почему я с такой радостью согласился быть здесь. Это такая замечательная возможность - кому-то посмотреть на человека из церкви, а мне, как человеку, который и там, и здесь, возможность посмотреть на человека, который думает, размышляет, философствует. Я сам по себе тот, кто очень любит философию, кто когда-то зачитывался, и сейчас зачитываюсь, и поэтому, я бы предложил назвать то, что сегодня будет, опытом философской рефлексии на очень важные темы.
Ну и хотел бы начать, наверное, казалось бы, с самого простого, но, на мой взгляд, не так уж и простого - это ПИЩА. На сегодняшний день мы видим, что современный человек как-то очень странно относится к пище. Причем под пищей я бы предложил понимать не только то, что человек ест, а все то, что человек пытается потреблять. Все то, чем он ежедневно питается, и в целом пища - это все то, что нас каким-то образом представляет в глазах окружающих нас людей. И довольно странно получается, что человек, оказывается, может кУшать, вкушАть, он может быть сытым, но при этом оказывается голодным. Мне кажется, что это очень серьезная проблема. Над этим стоит задуматься. Потому что тогда, когда определенная часть общества, или совокупность людей считает, что нормой хорошей жизни является сытая жизнь, когда такой вдруг человек оказывается перед нами, или этим человеком оказываемся мы сами, мы вдруг можем обнаружить, что на самом деле, будучи сытым - мы оказываемся голодными. Над этим стоит поразмышлять.
Здесь немножко я отойду в сторону, чтобы потом опять вернуться. Вот это триада - искушение пищей, чудом и властью - это триада, взятая, конечно, из Евангелия.
Это то, через что проходил Христос. Ну и вообще, на мой взгляд, каждый человек, даже вне зависимости от того, является ли он христианином или является ли он представителем другой религии, или вообще безрелигиозный, он так или иначе эти стадии проходит. И поэтому Христос в данной моей лекции или выступлении будет скорей таким архетипом. То есть тем, кто будет показывать некий универсальный путь, через который, каждый из нас, так или иначе, проходит.
Ну и теперь возвращаемся. Что же происходит? Почему вдруг человек, обладая замечательной зарплатой, имея ежедневно, что поесть, имея хорошую семью, детей, вдруг оказывается человеком жаждущим? Видимо, есть какая-то другая проблема. Здесь сильно не стоило бы, наверное, погружаться, потому что каждый из этих концептов - пища, чудо и власть - требует отдельной лекции.
Человеку не достаточно, как оказывается, просто вставать утром, просто выпить чашку кофе, поесть, просто пойти на работу, просто почитать какие-то газеты, журналы, посмотреть фильмы и на этом закончить день. Ну и вы, конечно, обратили внимание, что я не сказал об общении, потому что людям почему-то кажется, что они общаются, они в сетях, им кажется, что они общаются, они в семье, им кажется, что они общаются. Вот у них есть дети - они играют с ними и им кажется что они имеют какое-то общение. Но проходит время, люди, например, расходятся, и муж или жена говорит второму: "Ты знаешь, за все это время мы почти что даже и не поговорили." Вырастает ребенок, и он вдруг обозначает родителям (а ко мне такие родители приходили и немножко возмущались, и делились), что ты знаешь, все вы мне дали, но вот почему то я не помню, чтобы мы о чем-то важном разговаривали. Например, о том как создать семью, как не ошибиться в отношениях, что делать в тех или иных случаях и т.д. И все это поднимает вновь и вновь такую огромную волну, мне кажется, что это какая-то прямо огромнейшая волна, почти что цунами, которая смывает людей. И вы знаете, проблемой является не то, что ЭТО есть, и хорошо, что мы это обнаруживаем, а проблема в том, что рядом находящихся людей это цунами просто берет и уносит. У нас даже нет времени над этим задуматься, потому что нам надо покушать, нам надо дальше работать, нам надо дальше зарабатывать деньги, дальше жениться, выходить замуж, рожать детей и опять жить как все, как все, как все.
И поэтому искушение пищей - это довольно серьезная ситуация, в которой мы будем оказываться. Ну например: мы что-то собираемся сделать, пойти совершить покупку. Почему бы не пищу, в целом это пища. Или мы собрались отобедать, или собрались что-то сделать для себя. Вдруг звонок, у нашего друга или близкого что-то происходит. Если быть честным, в такие моменты мы не всегда готовы взять и поменять ситуацию, и целиком и полностью переключиться на человека, пожертвовать тем, что мы потребляем, пожертвовать тем, во что мы фактически погружаем самого себя, причем это как правило, оказывается пустотой. И пустотой это оказывается именно потому, что мы способны делать этот выбор не в сторону близкого, не в сторону личности. И здесь у меня есть такая мысль, может я кого-то повторю из философов, может кто читал когда то. Мне кажется что, таким образом, через равнодушие, мы аннулируем рядом находящуюся личность, мы аннулируем самих себя. Получается, что вроде как мы существуем, вроде как существуют они, но вот при этом оказывается, что, по сути, не существует никто. И чтобы разорвать эту цепь, важно просто брать и ежедневно, не один раз придется преодолевать это искушение, а ежедневно эту цепь разрывать. Хотел бы обратить ваше внимание, что конечно, Христос идет в пустыне, конечно, он это преодолевает. Но я хотел бы здесь сказать, что ему нелегко дается. В Евангелии четко говориться, что он взалкал, он очень сильно хотел есть и пить. И тогда были самые тяжелые испытания. И важно, если человек на это решится, если мы хотя бы один раз сделаем этот выбор в сторону личности человека, то вторые разы, третьи это не будет прям легко, но если мы сделаем один раз, значит, у нас будет получаться и далее. Конечно, эти вещи будут сопровождать нас всегда, но каждый раз, делая это, мы будем идти по пути совершенствования. Потому что совершенствование невозможно, если у нас нет поставленной задачи, если у нас нет какой-то новой вершины. И удивительно, большинство людей сегодня все чаще и чаще говорят о совершенстве, но при этом не хотят принимать или ставить себе каких-то задач. И мне кажется, неудивительно, что в конце жизни, когда человек лежит и не может встать, он почему-то не хочет лежать, он почему-то не хочет о чем-то думать, он даже порой не хочет общаться. Хотя, казалось бы, к концу жизни, когда человек обессилил, по сути, осуществляется его мечта - осуществляется мечта, чтобы его ни кто не трогал, чтобы ему никто не звонил, чтобы его не допекали вопросами, чтобы никто вообще не лез к нему. Но почему-то, когда человек оказывается в этой ситуации, ему больше всех, больше всех на свете, больше всех, даже из тех, кто лежит на соседней больничной койке, хочется чтобы хотя бы этот сосед задал какой-нибудь вопрос, касающийся моего сердца и моих переживаний. И тут все переворачивается. Но мне кажется, что всегда есть шанс. И поэтому искушение пищей - это глобальная проблема. И это первый вопрос, который я ставлю, и надеюсь, что у вас будет какая-то ответная рефлексия, чтобы в конце какие-то вопросы мне позадавали.
Переходим дальше. Вот искушение чудом. Те из людей, те из нас, кто читал Евангелие, вообще удивляются, иногда люди даже немножечко бунтуют и расстраиваются. Иногда не читая Евангелие, люди приходят в храм и просто обращаются к богу, и уже со второго раза они не делают этого, потому что говорят "ну что мне до него, если я его о чем-то просил, а он чего-то не сделал". И вот этот концепт - второй концепт, который мы сейчас рассмотрим в таком в драйв-режиме, этот концепт очень важен, что бы его разложить на части. Потому что даже те люди, которые не говорят о боге, и которые очень аккуратно к этому относятся, и которые, может быть, вообще исключают это понятие в своей жизни, они тем не менее ежедневно о каком-то чуде думают, может даже мечтают. Но это называют по-разному: кто-то называет это судьбой, кто-то называет это рядом сложившихся событий, кто-то - фортуной и т.д. Но в целом каждый человек хочет, чтобы случилось чудо. Например, когда у меня конфликт с женой или с детьми, хочется, чтобы что-то произошло, но это, как правило, не происходит до тех пор, пока сам я не включусь в свою жизнь, и не начну делать то, что мне нужно делать. Это сложно, потому что по сути, когда ты это делаешь, тебе нужно против самого себя идти, тебе нужно перешагнуть через свое эго, через свое я, через все то, что может быть росло и накапливалось десятками лет. И вот тебе 30, и вот ты из себя кое-что представляешь, и вот сегодня тебе приходится отказываться от знаний во имя любви, сегодня тебе приходится отказываться от опыта, во имя того, чтобы этот человек остался с тобой, и чтобы у тебя с ним были великолепные отношения. Поэтому концепт чудо в Евангелии совершенно перезагружается, абсолютно переосмысливается. И Христос просит для того, чтобы чудо реализовалось, только одного, только веры. И возникает ощущение, что когда у человека есть эта вера - он вдохновлен. Христос как будто бы даже уже и не нужен. Когда совершается чудо, Христос как будто бы даже уходит, ему там не надо присутствовать. Человек приобретает веру, огромнейшую веру, он делает то, что нужно, в него поверил кто-то. Но как оказывается, что все те люди, которые в Евангелии, эти люди, это те в кого пришел Христос, чтобы поверить в них. Это все те люди, ради которых лично он пришел. Именно поэтому, в принципе, каждый человек, когда как-либо прикасается к опыту чуда, потом говорит, что он, Христос, оказывается как-то в моей жизни поучаствовал. И здесь вот этот концепт, еще раз повторюсь, приобретает иное звучание. И именно поэтому в самом начале своей речи я сказал, что есть вещи, которые всех нас объединяют, есть вещи, которые удивительно всех нас роднят. Именно поэтому я находясь здесь совершенно не переживаю по поводу того, что кто-то может быть совершенно напряженно относится к церкви или к богу и т.д. Потому что, в принципе, ежедневно каждый человек, который встает с постели, это верующий человек в определенном смысле этого слова. Потому что, если ты не веришь, что твой день состоится, и в то, что в этот день ты будешь делать что-то прекрасное, только творить будешь, то этот день никогда не состоится. А когда твой день превращается просто в суматоху каких-то встреч, когда каждый из людей, которых ты встречаешь, превращается просто в строку в твоем ежедневнике, это просто какая-то деталь в механизме, тогда конечно вся жизнь превращается в какое-то безликое бытие. И поэтому искушение чудом это то, что сопровождает нас вне зависимости от того, считаемся мы верующими или не считаемся, хотим мы этого или нет. То есть чудо, по сути, - это выбор, чудо - это, по сути, то, что есть в нас, чудо - это то, что я бы назвал каким-то пророческим вдохновением. Вот когда сейчас и здесь у тебя - по всем внешним показателям - ничего не должно получиться, по всем внешним показателям ты не должен преуспеть. У тебя, в принципе, нет шансов, но вдруг в человеке рождается какая-то искра. И вдруг он начинает действовать, как правило, не в логике, не противясь логике, а как бы находясь выше этого, как бы взлетая над этим, и вдруг что-то начинает получаться. Потом, по прошествии времени, человек говорит: да, это был опыт веры, но он был спровоцирован какой-то ситуацией. Кто-то приходит к этому, кто-то нет, здесь не важно, важно то, что этот концепт сопровождает нас, и важно то, что искушение чудом , по сути, ежедневно ходит за нами, может перед нами, и оно так или иначе когда-то встает и встает не раз.
Ну и, наверное, самое важное, самое, наверное, взрывчатое - это третье, это власть. Вообще, власть - это то, что сегодня очень многих смущает, то, что многих в таком напряжении держит, то, что многих даже раздражает, а многих, наоборот, привлекает вновь и вновь. Так вот, опять же сделаю небольшую ремарку, нам важно посмотреть не то, как эта власть, например, в церкви сегодня реализуется. Потому что где-то как-то мы можем увидеть, что верующий человек может своими идеями, мнением как-то подавлять. Ну, например, я могу придти и сказать: «Так, давайте встанем и перекрестимся все". Зачем, для чего? Ну, кому-то кажется, что, наверное, так лучше пройдет наша лекция. Если быть конкретным, это некоторое подавление. Все-таки человек, который обращается к богу с молитвой, человек который должен находиться в свободе. Это должно быть его песней, это должно быть его всецело личностным обращением. Так вот власть, как ее понимает Христос, это очень важная составляющая, это то, опять же что мы немножечко потеряли. И к этому нужно вновь и вновь возвращаться. Для того, чтобы это обговаривать, чтобы теоретизировать я опять же к этому пресловутому примеру обращусь, когда два человека в ссоре. И вот вы знаете, когда два человека бесконечно дороги друг другу, это могут быть друзья, это могут быть близкие, это могут быть муж и жена, когда каждый из них реализует власть - если он реализует ее неправильно, они друг друга теряют навсегда, как правило. Если власть реализуется верно, тогда личность сохраняется, и отношения также продолжаются. И по сути ежедневно мы тоже реализуем власть. Мы можем, сидеть, ежедневно и немножечко кого-то осуждать, о ком-то говорить, что вот эти люди, они обладают властью, но почему-то они не делают то, что надо. На самом деле, даже дворник обладает властью, даже вахтер в поликлинике где-нибудь, даже обычный педагог. Это все люди, которые обладают властью. Конечно не в том значении, в котором мы привыкли понимать, когда говорим - о, там во власти что-то происходит. Но, по сути, ежедневно родители властвуют над детьми, мужья над женой, иногда жены над мужьями. И очень часто эта граница свободы не то что отодвигается, то чтобы она даже как-то имеется в виду, очень часто ее просто нет, и там тоже своеобразное цунами. О чем я здесь говорю. Дело в том, что власть, как мыслит ее Христос, это всегда ответственность. Когда бог творит Мир, согласно Христианскому миропониманию, это он берет огромную ответственность на себя. Он знает, что все может пойти не так, как он предполагает. Он знает, что люди могут вообще отвернуться от него, и поэтому есть Христос, т.е. тот кто приходит и не говорит как и что кому нужно делать, а говорит следовать за ним. Это очень важно. Свобода сохраняется. Вот поэтому Христос везде и всюду произносит очень важные слова. "Если вы хотите быть первыми, станьте последними. Если вы хотите быть властителем, то, пожалуйста, умывайте ноги". Умывать ноги, это нужно понимать, что сейчас это воспринимается как какое-то унижение. На востоке мыть ноги - это принять самого дорогого для тебя человека и сделать все возможное, чтобы ему было комфортно с тобой. И поэтому, если на сегодняшний день переводить эти слова, это значит уважай личность, принимай ее во всем многообразии, смотри на то, что волнует человека и веди диалог так, чтобы человек никогда не почувствовал, что ты как-то эту свободу разрушаешь и исключаешь. И поэтому сам Христос в важнейшие моменты свой жизни куда-то там уходит в сторону. Есть множество примеров, когда он, например, исцеляет человека. Вот возьмем 2 примера. Одному говорит - иди, расскажи об этом, второму говорит - никому не рассказывай. И это может быть на одной и той же странице текстов Евангелии. Вот люди думают, какой-то странный Христос, зачем он так говорит. Оказывается, один человек, он несет определенную мысль. И вот он получает исцеление, у него идея - пойти рассказать всем, кто хочет всегда исцеляться, вне зависимости от того, как он проводит свою жизнь, вне зависимости, как он вообще поступает, как он относится к близким, он просто хочет чтобы всегда совершались чудеса. И у него мысль пойти рассказать, что пришел некто, кто всегда и везде вне зависимости от того, сколько у тебя ошибок и вне зависимости от того, хочешь ли ты исправиться, он будет всегда твои ошибки исправлять, он будет всегда совершать чудеса. И поэтому Христос ему говорит: "Молчи, никому ничего не рассказывай". И есть другая категория людей - которые в принципе понимают, что каждому человеку, чтобы что-то произошло, о чем мы и говорили, нужно делать волевые усилия, поэтому он говорит:" Иди и поведай своим близким и родным". Потому что он знает прекрасно, как и о чем будет говорить этот человек. И вот в этой парадигме выбора, как его делает Христос, нам тоже очень важно воспринимать тех или иных людей. Прежде чем что-то сказать человеку, очень важно думать, как это в нем отразится, как мое слово отражается в этом человеке. И, конечно, хочу пару примеров привести. Или одного даже хватит. Ну, например: приходит пара, просто пообщаться, и они говорят, что у нас есть какое-то непонимание, хотя люди, например, живут 10 лет вместе. И когда я спрашиваю: как вы оба понимаете любовь? Два человека дают совершенно две разных трактовки. И когда их спрашиваешь: как вы понимаете ту или иную фразу, обращенную в ваш адрес, даже комплимент? - оба человека понимают совершенно по-разному, а иногда противоположное. Очень часто, когда человек пытается выразить свои чувства, переживания, его вербальное воплощение - мысли, может не соответствовать тому, что в нем живет. Именно поэтому очень часто мы друг друга где-нибудь в контакте, в твиттере случайно цепляем, вот запятую не там поставил, не достаточно смайлов поставил - не 55, а 30, и человек не понял, что ты пошутил, и все, он уже тебя считает врагом, пока ты не встретишься, не поговоришь час, другой, он не поймет этого. Так вот надо раз и на всегда это уяснить, что человек, когда ты что-то говоришь, он может не понимать того, что ты переживаешь при этом. И очень часто, когда мы говорим совершенно адекватные вещи, в полнейшим уважением к людям, почему-то люди воспринимают это как некое унижение, как подавление. Здесь проблема оказывается не в том, кто субъект действия, а в том, кто является объектом. В чем здесь важность? А в том важность, что нам все время кажется, что нас кто-то хочет все время подавить, нам все время кажется, что кто-то почему-то все время покушается на нашу свободу, и почему-то люди, которые долго в отношениях, которые могут быть друзьями, вдруг где-нибудь к 40, к 50 годам могут просто разойтись, может разрушиться какой-нибудь замечательный бизнес, может разрушиться замечательная семья из-за какой-нибудь дребедени, а иногда это может доводить до какого-нибудь тотального уничтожения, когда люди и психологически выдавливают друг друга, и до физического может доходить. Как-то все это нужно преодолевать, и поэтому мы должны говорить о том, что называется искушениями. И власть, в том значении, которое употребляется у Христа, на мой личный взгляд, это то, чего не хватает. Удивительно, что я сам этому ежедневно удивляюсь, когда общаюсь с совершенно разными людьми, которые, это мне очень интересно, которые где-нибудь оставляют какой-нибудь едкий комментарий в адрес бога, церкви, я говорю:"Ну давайте чай попьем, пообщаемся." И мне очень интересно, что это за человек? Почему-то когда ты лично встречаешься с человеком, он оказывается нормальным, адекватным, со своими мыслями, со своими переживаниями, просто не хватает какого-то понимания. И вот меня поражает, что при всем этом отношение к Христу, как правило, у всех одинаковое, все принимают, все восхищаются. Тогда надо задаваться вопросом, что было не так в нем по отношению к нам, или наоборот, что в нас не так по отношению к нему. И если говорить описательно, речь идет о некоторой расколотости личности, иногда это просто одна трещина, иногда это куча трещин, и мы представляем собой не личность, которая как-то мыслит целостно, как-то здраво делает выбор, а это всегда какая-то раздробленность. Так что утром мы планировали определенные планы на вечер, но уже к обеду мы все поменяли. Иногда мы можем даже поехать туда, куда намеревались, но голова нас может привести совершенно в иное место. Причем очень часто бывает так, что человек знает, куда ему ехать, например, мне нужно ехать домой, меня ждет жена, дети, но он оказывается где-нибудь в пабе, так как-то странно. И потом человек думает: не знаю, как это произошло. Не надо думать, что так бывает только у мужчин, у женщин бывает также. Например, когда есть какое-то подавление или непонимание, человек интуитивно задерживается на работе почему-то, и почему-то дела его растягиваются, и ему все сложнее, сложнее и сложнее, он может приходить в 11:00, а муж при этом может говорить, что много работы. Точно также дети, которые бегут из дома и не хотят туда возвращаться.
Таким образом - власть присуща любой личности, вне зависимости от того, административно она реализуется или не административно. Ежедневно мы при власти. Ежедневно в наших руках наша жизнь и даже, отчасти, жизнь наших близких. Ежедневно, по сути, мы пытаемся бессознательно дергать за эти рычаги, и люди устают от нас, и мы устаем от людей, и мы устаем друг от друга. И поэтому если этот концепт осмыслить и попытаться внести в свою жизнь, то можно сделать очень серьезные прорывы. Понятно дело, что хотелось бы начать с того, что бы все сразу было хорошо, но и ошибкой было бы начинать с того, что бы просто помыть полы дома. Надо просто начинать именно предметно с личностных отношений с теми людьми, которые в зоне твоего бытия, в сфере твоей жизни. И тогда, когда ты начинаешь это делать, когда ты ежедневно это преодолеваешь, тогда жизнь преображается. И тогда все вдруг начинает приобретать иной окрас, и тогда почему-то к тебе хотят прийти в гости, ты хочешь пойти в гости, где-нибудь на независимой территории, ты спокойно общаешься с людьми. Или даже людей иного взгляда на какие-то вещи ты можешь приглашать домой и спокойно общаться с ними совершенно спокойно, и у тебя нет желания включать телевизор, что бы он фонил и т.д. и т.п. У тебя нет мысли поменять партнера, у тебя нет мысли как-то жестко наказать детей, потому что понимаешь прекрасно, что то, что в них реализуется - это то, что живет в тебе. И ты понимаешь, что если в один прекрасный момент ты не остановишься, то в детях это будет больше и больше проявляться. И поэтому, конечно же, можно долго говорить о кризисе, можно долго придумывать какие-то универсальные концепции, но важно понимать. Я просто для себя, вот так сидел однажды и думал, важно понимать, хорошо, если мы создадим однажды уникальное общество, где все будут как будто бы любить друг друга, где не будет конфликтов, где не будет сложностей. Неужели тогда все проблемы исчезнут? И мне показалось тогда,что даже если это так случится, то личность - это всегда та сущность, которая что-то рождает, а что-то рождающееся, что-то вновь появляющееся, всегда вызывает какую-то реакцию. И поэтому возможность конфликтов будет всегда до тех пор, пока мы сами не будем преодолевать это, до тех пор пока мы не будем иметь иммунитет преодолевать те или иные искушения.
И поэтому, заканчивая такую вот свою речь, хотел бы сказать, что мне кажется, что Христос как архетип, с его вот этими тремя искушениями, через которые он проходит и которые ежедневно его встречают, и он вновь и вновь через них проходит - это есть некое описание каждого человека, некое универсальное, антропологическое описание, даже антологическое, это то, что ежедневно нас встречает. Я сегодня попытался это максимально просто изъяснить. И мне кажется, что должны быть люди, должны быть примеры, должны быть те, на кого бы можно было равняться. Я бы хотел закончить свою речь именно вопросом и обращением. Обратите внимание на то, что на сегодня у нас практически нет примеров, у нас сегодня почти что нет героев. А все герои - это те люди, которые так или иначе кого-то уничтожили, ликвидировали, через кого-то переступили, кого-то оставили в стороне. Ну да, они навели порядок где-то, ну да, они спасли весь мир, но при этом почему-то остаются в стороне какие-то личности. На мой взгляд, если хотя бы один человек останется в стороне, если хотя бы один человек в уме будет ликвидирован, то это уже большая катастрофа.
Спасибо за внимание.
Ведущий.
Огромное спасибо, Петр. И мы обращаемся к нашим экспертам.
Татьяна Калиновская.
Знаете, мне очень понравился тезис, который вы высказали в первой части. "Человек вкушает все. Он вкушает не только пищу, он вкушает эмоции, он вкушает знания, он вкушает все, что есть в этом мире". И, наверное, может, я не права, но это мой взгляд на вещи. Всё то, что вы говорили, всё это укладывается в одно слово - ответственность. Если у человека будет ответственность за себя, за окружающих его людей, наверное, и те три вида искушения, которые вы перечислили, скорее всего не будут иметь на него никого влияния. Это мой взгляд.
Кирил Дюндик.
Ну, Петр так гладко набросал такие серьезные темы, что не за что укусить. Поэтому я буду рассказывать, как я это понял. Считаю это важным. Вот в вопросе искушения едой можно подумать об интересном моменте - чем мы наполняемся. Потому что если мы не задумываемся, зачастую, что последние 30-50 лет рацион наш значительно изменился. Притом что люди существуют много тысяч лет, и, в принципе, пища их была достаточно, ну не сказать однообразна, ну это был определенный рацион, определенные продукты. Последние 30 или 50 лет был очень мощный технологический прорыв, который произошел, и это внесло собственно изменения в культуру на планете, то есть мало того, что мы зачастую едим пластмассу теперь, едим ее еще впопыхах, не сопровождаем вкушения сознанием, так как животное - почавкали и побежали. Вот поэтому также вы обнаружите, если пойдете дальше, что это касается не только пищи, но и вообще нашего окружения, когда мы многое перестали видеть, т.е. тем, что мы нагородили сами же люди вокруг себя, не только еду, мы еще многое перестали видеть. И то, что я услышал от лектора в данной части, что его беспокоит, что мы за вот этим наполнением перестаем и друг друга теперь видеть. Не готовы от собственного наполнения оторваться на то, чтобы подумать о близких своих в том числе.
Второй момент - это чудо, очень важный в настоящее время элемент. Я здесь услышал, что чудо - это вера, чудо - это не ожидание того, что что-то произойдет само собой, а это действие, и вера - это очень серьезное действие, независимо от направленности Т.е. источник чуда во многом - это подтверждено и религиозными, и светскими примерами - источником чуда является вера людей. Вера в себя, вера в своих близких, и поэтому сегодня искушение чудом носит массовый характер. Меня беспокоит в той части, что большинство променяло веру на ожидание чуда, которое должно произойти само по себе. Это по второму моменту.
По третьему моменту, я про власть, думаю здесь рассказать вам притчу о лекаре из Сутры ста притч. Жил-был лекарь, к нему привели больного, у него был горб. Лекарь посмотрел, взял два больших щита, сдавил больного между этими двумя щитами, горб выпрямился. Лекарь очень обрадовался, но не заметил, что у больного выпали сразу оба глаза при этой процедуре. Речь идет о том, что зачастую употребляя свои способности, мы не думаем о последствиях и недалеко их просчитываем. Да, с одной стороны, мы все время наращиваем свои вычислительные возможности, у нас все время растет количество оперативной памяти в гаджетах, но мы все больше доверяемся каким-то примитивным стратегиям и не делаем то, что свойственно человеку. Мы не делаем свои собственные мыслительные осознанные вычисления внутри. Вот так я услышал нашего лектора. Большое ему спасибо.
Ведущий.
Большое спасибо, Кирилл, очень осознанно. Ну, что же, дорогие друзья. Сейчас мы собственно обращаемся к нашей аудитории. Сейчас настало ваше время выразить свое отношение к словам, которые сказал Петр. И, дорогие друзья, еще одна просьба, и к вам, нашей аудитории, и к Вам, Петр, не вступать в длительную, затяжную полемику. Это площадка для того, чтобы выразить свою позицию, а там уже дальше, для того, чтобы ломать копья, для того, чтобы спорить и находить истину, есть другие площадки. Давайте будем встречаться, и собственно говоря, займемся этим чуть позже. Ну, а сейчас, дорогие друзья, один из постулатов гражданской культуры – это не выкрикивать с места, а поднять руку, и тогда Юрий подойдет с микрофоном к вам, и тогда сможете задать свой вопрос и выразить свое отношение. Итак, кто?
Татьяна Калиновская.
Скажите, пожалуйста, а вы смотрели фильм «Адвокат дъявола»? Помните последнюю фразу главного героя, которого исполнял Аль Пачино?
Петр
Про тщеславие?
Татьяна Калиновская
С Вашей точки зрения, какой самый страшный, все-таки, грех?
Петр.
Но, я добавлю, не знаю, можно что-то к Аль Пачино прибавлять, потмоу что я тоже его очень люблю. Поэтому скажу так. Я с Аль Пачино согласен, и у меня есть еще некая версия. Вот наши святые отцы, это речь о тех людях, которые были носителями христианской мудрости, где-то во втором или в третьем веках. Я раньше цитату читал, не мог понять в чем проблема. Они говорили - сребролюбие это основная проблема человека. Вот, и знаете, я начал это, наверное, понимать пару-тройку месяцев назад. Почему? Потому что, казалось бы, ну какая проблема, это то, что нас сопровождает, деньги должны быть. Все мы этим оперируем. Все это у нас должно быть и т.д. Но здесь сребролюбие – это тоже некий концепт, когда всё, что тебя окружает, становится бесконечно дорогим в отношении человека. Смотрите, опять же, тот же пример, семья. Вот человек, допустим, отец, может купить игрушку сыну. Сын ее может тут же раскурочить, и отец может за это его излупить. Вот такие соотносимые вещи. Или жена, что-то она хотела хорошее сделать, что-то не получилось, вечер может быть испорчен, и все нервы нейтрализованы. И жена также. Достаточно мужу порой опоздать минут на 10, если он обещал придти в 7 или 8, она может, также, испортить ему много. Так вот, понятно, что это конфликтология, но при этом в центре всего так несоотносимые вещи, человек-личность и какие-то странные вещи, то, что нам кажется бесконечно важным. И люди могут говорить: ты мало уделяешь времени семье. И за этим понятиями они прячут всё то, что они хотят сделать с человеком, с ребенком, со спутником жизни и т.д. И вот я бы добавил, тщеславие. Да потому что я сам знаю, я очень много учусь, читаю, я знаю, что все это будет бесполезным, если это не будет обращено вовне, к человеку. Ты можешь много знать, но это может тебя закрыть, ты можешь виртуализироваться. Это будет твоей погибелью. Все это будет бестолково. Ты можешь прочитать всего Достоевского, но толку от этого не будет совсем. Да, тщеславие - это очень серьезная вещь. Это то, что сразу тебя отделяет от людей и от Бога. Это, по моему зрению. Сребролюбие, это то, что выражает тщеславие, это то, что внешне тебя отрезает от людей, когда никто для тебя не важен, только ты сам. Вот так. Спасибо.
Ведущий.
Самое ужасное тщеславие - это совершать добрые поступки и втайне ими гордиться.
Сергей Ладыженко
Здравствуйте, дорогие друзья. Спасибо большое за такое выступление. Вот хотелось бы чуть подробнее остановиться на теме коммуникаций, на теме общительности. Существует мнение, что общество, где люди более открыты друг другу, где они чаще общаются, чаще коммуницируют, оно и более доброе, и более справедливое, и более эффективное. Потому что с точки зрения экономики, когда люди общаются друг с другом, снижаются транзакционные издержки, они быстрее решают свои проблемы и т.д. Вот есть, опять же, второе мнение, что наше общество сегодня, к сожалению, не может прославиться тем, что мы очень много друг с другом общаемся. К сожалению. Я тоже приверженец этого мнения. Вот вопрос, что с этим делать? Можно ли вообще что-то сделать. Может это черта такая национальная наша. Либо, если можно что-то сделать то, что нам нужно делать для того, чтобы мы больше, чаще, активнее, эффективнее общались друг с другом. Ваша точка зрения?
Петр.
Спасибо. Хотел бы что сказать. Дело в том, что коммуникация важнейшая вещь, и вы знаете, что коммуникацио, по латински, вот так переводится таинство причастия. Церковное такое таинство. Кто-то участвует, кто-то нет, коммуникацио, т.е. христиане первые, они мыслили, собрание вместе, именно общение важно. И, конечно важно понимать, что коммуникация может быть разная. Очень многие сейчас уделяют этому внимание. Например, корпоратив. Да, казалось бы, должна быть коммуникация, но при этом не всегда понятно, зачем этот корпоратив нужен, когда он становится какой-то навязчивой идеей. Ну и вот пример, из личной жизни, конечно. Мне кажется, что мы торопимся. Это вот такая опорная точка. Это раз. Это самое главное. Мы все время куда-то торопимся, и мы главным смыслом своего бытия ставим разное. Кто-то что-то ставит, а вот мне кажется, что человек, личность, это главная ценность бытия. Смыслом может разное быть, разные могут быть цели. Мне кажется, надо понять, что ценность, это человек, это обозначает, что в твоем напряженном графике всегда должно быть время для человека. Тогда тут можно испугаться, потому что людей не переслушаешь. Ну вы знаете, если у тебя есть цель пообщаться, вот как я этот вопрос решаю. Потому что у меня всегда много, скажем, общения, и вы знаете, когда люди приходят и начинают “включать радио”, т.е. такие люди-радио, которые, что-то пытаются говорить и такое бывает и внутри церкви тоже. Это очень интересно анализировать. Мне кажется, это проблема, почему люди “включают радио”. Надо задуматься. А потому что они знают, что меня никто не будет слушать, я не интересен. А вот если я “включу радио” и скажу, как там гнется шестой айфон, и мы над этим порассуждаем минут 20, 30, это будет, кажется, наверное, интересным моему собеседнику. То есть, есть такой миф, что люди этим живут. Я не интересен, вот он мне неинтересен. Вот если каждый человек, а это опять же искушение, елси каждый человек будет преодолевать это, то все разомкнется. По моим подсчетам, как мне удавалось. Вы знаете, есть самый сложный случай в пасторской практике, это люди, болеющие раковым заболеванием. Это люди сложнейшие. Потому что сложнейшие судьбы, иногда это обиды и прочее. Вы знаете, если в тебе есть любовь к человеку и ты приходишь изначально не торопиться, хватает 15 минут, всего лишь 15 минут, чтобы получилось общение. Я объясню почему. Потому что, когда есть вот такая спешка, а это очень интересно у людей спрашивать, как ваша жизнь прошла, по-настоящему, человек укладывается в 15 минут. Потому что ярких моментов очень немного, на самом деле, вообще почти что нет. И если ты с большим интересом к человеку отнесешься, и не будешь никуда торопиться, то время, которое ты проведешь, оно будет максимальным, по времени оно будет кратким, но оно будет очень концентрированным. И я однажды прочитал у Глеба Архангельского интересную мысль. Он советовал, кто не умеет читать, вот так вот погружаясь, он говорит, выключайте телефон, ставьте будильник на 20 минут. И мне показалось, что это соотносимые вещи. Я так проверял. Потому что, ты когда читаешь, ты куда-то отвлекаешься, ты прочитываешь пару страниц, пару цитат, а за 20 минут ты реально можешь одолеть под сотню страниц, если не отвлекаться. Ну, у кого как, конечно. И вот, мне кажется, все этим определяется, т.е важно вот в этот момент времени быть адресованным вот именно к этому человеку, и вот к этой проблеме. И тогда все будет решаться. И на самом деле я хочу крылатую фразу произнести, которую кто-то произнес, она тоже такая религиозная, но я думаю, вам понравится. Когда бог творил время, он сотворил его достаточно. То есть мы всегда говорим, что у нас времени нет, а на самом деле, время есть. Просто приоритеты разные. И когда мы выставляем приоритеты по степени важности, тогда вдруг люди как бы начинают возникать в нашей жизни вновь из этого небытия, которое мы им устроили. Ну я, надеюсь, что я понятно попытался изъяснить. Спасибо большое.
Константин Гуреев
Спасибо огромное, отец Петр, за предоставленный текст. Я не сказал бы, что настолько гладок, что не за что зацепиться. Я услышал много вызовов, и в частности, для себя. У меня вопрос простой. Я с него начну. Есть ли панацея от искушения? Ну, понятно, что на такие вопросы в лоб, их лучше расшифровать. И в этом смысле есть две ключевые парадигмы в отношении жизни. В первой парадигме рассматриваем с позиции “агрессор и жертва”, когда мы находимся либо в позиции самих себя, либо в позиции жертвы. Но если это так, что мы окажемся в позиции агрессора. А другая парадигма заключается в том, что мы хозяева своей жизни. И вот в этом смысле развитие этого вопроса, при обсуждении о котором Татьяна говорила, про ответственность. Вот я пытаюсь сейчас связать с гражданским обществом тот текст, который был у вас. И во многом, мне кажется, как раз принимая зачастую вот эту первую модель, мы ставим себя в позицию жертвы. И всегда перекладываем ответственность на власть, на общество, на соседа, на мужа, на ребенка и т.д. И вот у меня есть гипотеза. И хотелось бы, что бы вы ее или опровергли, либо как-то согласились, либо развили. Про то, что готовность брать ответственность за то, что происходит у тебя, в твоей жизни, и есть панацея от искушения. Потому что человек, который всегда к миру относится с любовью, он изначально рассматривает себя с точки зрения – отдать, а не взять. И вот, тогда, если действовать в этой парадигме, очень сложно искушениями, какими бы они ни были, человека сбить с истинного пути.
Петр.
Спасибо за вопрос. Я наверное уведу в сторону, как я это, может, делаю иногда, я извиняюсь. Я хотел бы к этимологии слова “искушения”, просто есть слова, которое мы воспринимаем именно в том окрасе, в котором они сегодня существуют. А ведь слово “искус”, “искусный” на самом деле предполагает, что происходит некоторая ситуация, она создается извне, или ты ее сам создаешь, которая позволяет тебе быть искусным, т.е. быть совершенным. И поэтому, например, когда у человека есть выбор, это на самом деле не злоба бога, это возможно быть совершенным. Ну просто некоторые, так воспринимают это и поэтому искушение, я бы предложил к этому слову немножечко отнестись по другому. Перезагрузить. Это то, что дает нам подняться на новую ступень нашего бытия, нашей жизни. И конечно, без ответственности здесь никак. И то, что вы произнесли про жертвенность и прочее, у меня вообще возникает такое ощущение, что, безотносительно к религиозным воззрениям, люди однажды это поймут, что без какой-либо жертвенности тебе никуда. Ведь, например, когда ты делаешь выбор в сторону человека, ты всегда должен чем-то пожертвовать. Например, личным свободным временем, оно самое дорогое, что у нас есть, или какой-то бизнес встречей, или вообще просто-напросто своим хобби. Но когда ты этим жертвуешь, то и сам человек для тебя приобретает уникальность. И потом твое хобби становится более качественным. Иногда, вследствие этого люди меняют свое хобби. Например, занимался тем-то, а потом вдруг понял, когда, что-то переоценил, что надо заниматься другим. Таким образом повышается ценностная категория, и человек начинает жить в более совершенным бытии. Но это вещи, конечно, такие глубокие, но мне кажется, что нет смысла, если вещи глубокие, говорить, что это нам не понятно, и мы далеки от этого. У меня возникает такое ощущение, что мы живем в небывалое время, и нам многое дано, мы много имеем. У нас есть доступ к разной литературе разных веков, можем кучу всего изучать, но при этом у нас какая-то пассивность. И поэтому самое главное попытаться не искать там виноватых, и тех у кого нет ответственности, но брать на себя, именно ответственность. И главное, не испугаться, что наверное, ответственность на тебя может лечь не за двоих, а за десятки людей. И тогда каждый человек, из твоего десятка, он однажды тоже загорится. Вот я это говорю не теоретически, а просто знаю, как это происходит. Недавно я был свидетелем подобных вещей. И это реально работает, причем ты прогнозируешь, что лет через 10 что-то произойдет и получится, а эта вещь работает через пару лет, и оно начинает взрывать, просто напросто людей. Я говорю о прекрасном конечно.Спасибо.
Ведущий.
Я хотел бы задать вопрос. Меня на протяжении всей нашей беседы не оставляет, прямо в голове крутится, что касаемо искушения, несколько тоже крылатых фраз из фильмов, и советских, и зарубежных, раз уж разговор пошел. Они конечно, принадлежат не Аль Пачино, но тоже знаменитым. Одна: у каждого человека есть своя цена. И другая: Ури, узнай, где у него кнопка. Это касаемо искушения. Мне очень сильно кажется, что отказаться, ну вот вообще, от искушения может только человек, ну я не знаю, как в терминологии этой беседы, святой, а вот у каждого человека есть своя кнопка. Есть искушение, которому он поддастся. Если он до сих пор не поддался ему, то обязательно наступит момент, найдется что-то, чему он поддастся. Мне так кажется, что это вот психология такая человеческая, или нет?
Петр.
Конечно, конечно. Такое может быть. И надо понимать, что отказываются от искушения, не тот, кто святой, а тот, кто уже предчувствует качество какой-то новой жизни. И если, например, ну возьмем меня, я, как проповедник, буду кого-то к чему-то звать, чтобы он оставил что-то и занялся другим. Это вообще не получится, потому что человек должен сам по себе открыть, что что-то может измениться в нем. Например, давайте я призову весь город к чему-то там, ну это будет очень странно. Да, это может произойти, но если, во-первых, люди это могут увидеть в реале, как это происходит, как это может, потому что очень часто, действительно, люди думают, да мы такие, мы, ну плохо о себе думают. Самооценка очень занижена. Но я бы предложил, все таки так не мыслить, а действительно, я с вами соглашусь, что если есть совершенство, то есть искра, то, что предполагает переход на новый уровень бытия, то понятно, что предполагается, что есть и откатывание вниз. И это только от человека зависит, пойдет он дальше или все-таки останется на месте. Ну на мой взгляд остановка на месте, топтание, оно равносильно тоже откату. Потому что проходит время, ты вроде стоял на месте, ну знаете, это примерно как, изучаю я английский, изучал, изучал, потом раз, прекратил на 10 лет, и думаю, что у меня, наверное, тот же уровень, как я прекратил изучать. На самом деле, начинаю что-то там включать, открывать какие-то статьи, вообще ничего не понимаю. Здесь что-то подобное, т.е. жизнь, она мимо тебя проходит. Вот и важно просто эти вещи соотнести. Как я уже сказал, важно понять, что пока я не включусь в жизнь, ничего не произойдет. Кнопка, понятное дело, но если мы будем только на это обращать внимание, то люди только и будут об этом знать, и вообще можем не говорить, что можем совершенствоваться, и тогда ни какой свободы не будет. То есть я предлагаю не в минус уходить, а в плюс. Понятно, что возможно, но вы знаете, вот человек поступает в ВУЗ на студента, и конечно многие думают, а что будет если я не поступлю. Зачем об этом думать, если у тебя есть цель, если ты хочешь что-то сделать в своей жизни и в жизни других, пойди и поступи. Вот я, допустим, поступал в семинарию, мне мама говорит: «Ты же понимаешь, что если пойдешь, тогда нет смысла возвращаться». Это был мой выбор. Но при этом она говорила, если ты идешь, подумай хорошо, если уж ты решаешься. Семинария – это учебное заведение для будущих священников, если уж они решают идти туда. И я шел с пониманием, что даже если я не поступлю, я останусь там работать на год, да, я потружусь, и так или иначе поступлю. Здесь то же самое. Но если тебе нужен автомобиль, ну там загорелся парень, хочет субару себе скоростную, но он сделает все возможное. Он будет где-нибудь на автомойке, конечно, он может быть пацанам не скажет, что он там по ночам тачки какие-то моет, но при этом он приедет на субару, и скажет, я заработал, все нормально. Вот поэтому, это все такие соотносимые вещи, т.е. я предлагаю уходить в плюс. Да, есть, но давайте думать о прекрасном.
Ведущий.
Кажется, надо для этого очень мощные ориентиры расставлять, чтобы все знали, где плюс то, а то сейчас такие перекосы постоянно. Вот я в школе работаю. У детей прямо бывает, настолько мозги перекошены, что очень трудно их убедить, что плюс то там ребята, они приходят домой, родители им это говорят, там по телевизору это говорят, они в масс-медиа это видят. И думают, что вот он может и не на мойке работать будет, он пойдет шустрить там что-нибудь. Потому что если шустрить, быстрее деньги зарабатываешь на субару, чем на мойке.
Петр.
Я буквально реплику скажу. Да, дети это специфика, и не нужно думать, что если ты дал детям что-то, то они никогда не ошибутся. Родители воспитывают изящных детей, прекрасных, прививают все лучшее, и бывает очень по-разному. Мне кажется, что самое главное в педагоге и родителях научить детей мыслить. Если педагог, тем более если у родителей нет на это времени, сможет им показать, как может размышлять и как расставлять акценты, да. А это очень сложно. Просто по второму образованию я сам педагог, я бывал в школах, преподавал, я знаю, что это супер сложно. И именно взрослая категория, старшие классы, это самое сложное, но если мы с ними просто, вот я равносильно им, и мы вместе поразмышляем и что-то для себя откроем, но не отвечая конкретно на вопросы, а дадим им поразмышлять. Мы сделаем большее, нежели дадим готовые ответы. Мне кажется, что мы слишком зажимаем опять же, вот это можно, это нельзя.
Кирилл.
Вот сейчас была демонстрация одержимости властью, т.е. в реплике “Я работаю в школе, и мы же показываем этим детям где хорошо”. Вот я сейчас возвращаюсь к тому, о чем говорил Петр, что часто мы хорошо знаем за других. Вот поэтому, возвращаясь к вопросу о кнопке и искушении, и в отношении детей особенно болезненно бывает - мы не слышим то, что они нам говорят. Мы им говорим: правильно вот там, а при этом мы не выслушиваем, и зачастую, если мы будем их слушать, мы обнаружим, что они находятся в правильном направлении, просто мы не потратили энергии своевременно на то, чтобы их слушать. То есть мы, зачастую, не в этой одержимости едой, искушении чудом, властью, мы оставляем, так сказать, существо вопроса, смысл, да. И вот об этом, как раз и говорилось, что время жизни, это самый дорогой ресурс. И его нужно тратить на то, чтобы с близкими взаимодействовать, общаться, что-то делать, чтобы вместе, чтобы их понимать. Вот наверное в этом лекарство основное будет.
Петр.
Спасибо за добавление.
Ведущий.
Да действительно, может мы не туда идем, они может лучше знают, они же моложе, они новое поколение.
Петр.
Вы знаете, я добавлю, что самый лучший педагогический эффект, это признание своей ошибки. Когда я там веду какую-нибудь беседу, если я говорю, ребята, знаете, было время когда я матерился. У людей глаза выпадают: как! священник матерился! Понимаете, да. Я признаю свою ошибку, поэтому где-то это мощнее работает, чем хорошие слова, вы знаете, что не надо сквернословить там и прочее, и рассказать почему я перестал это делать, не потому что я православный верующий, потому что однажды я что-то понял, зачем мне это не нужно.
Ведущий.
Спасибо. Еще какие-то вопросы?
Гость.
Всем еще раз здравствуйте. Меня Борис зовут. Конкретный вопрос к Вам, Петр. Вот если исходить из тезиса, что существуют два типа людей. Первые это те которые живут ради того чтобы есть, а вторые едят, для того чтобы жить. Вот вопрос конкретный. Когда происходит эта точка невозврата?.
Петр.
Очень короткий ответ. Точек невозврата нет. Каждый человек достоин, чтобы в него верили до конца. И вот этот человек, который думает, что он пересек точку невозврата, вдруг обретет кого-то, кто бесконечно в него верит и вдохновит, он сможет вернуться из зоны небытия. Это моя личная позиция. Я ее много раз проверял. Много раз. Когда люди, на них все чихали, на них уже крест ставили, если он к тебе приходит, и ты можешь вдохновить его максимально, если не можешь, отправь к тому, кто может вдохновить. Это очень важно. Поэтому я считаю, что вообще на типы не надо делить людей. Я изначально это начал говорить, что важно оценивать человека во всем богатстве его личности. Другой момент. У нас это не получается порой, и порой сложно, надо себя менять, но в этом тоже есть некоторое совершенство. Спасибо за вопрос.
Ведущий.
Ну что же, дорогие друзья. Спасибо, Петр, Татьяна, Кирилл, огромное спасибо вам, дорогая аудитория.
Искушение пищей, чудом и властью в современном обществе.
Лектор - руководитель отдела по связям с общественностью Красноярской епархии Русской православной церкви, священник Покровского кафедрального собора Красноярска, духовный наставник братства "Святое дело" - Петр Боев.
Эксперты - Гуманитарный технолог - Кирилл Дюндик и Руководитель общественной палаты молодежи гражданства ассамблеи Красноярского края - Татьяна Калиновская
Петр Боев
Аспект Христианства в целом, может быть, это вещь, забытая на сегодня. Вот мне, кажется, что это вещь забытая, я буду вести речь именно с этой позиции. Я как верующий человек буду, конечно, отталкиваться от каких-то духовных вещей. Но в целом это всё то, что объединяет нас с каждым окружающим человеком. Что именно?
Каждый человек представляет собой уникальную личность, каждый человек всегда неисчерпаем, но наш поверхностный уровень общения порой не позволяет нам друг друга узнать. И вот почему я здесь, почему я с такой радостью согласился быть здесь. Это такая замечательная возможность - кому-то посмотреть на человека из церкви, а мне, как человеку, который и там, и здесь, возможность посмотреть на человека, который думает, размышляет, философствует. Я сам по себе тот, кто очень любит философию, кто когда-то зачитывался, и сейчас зачитываюсь, и поэтому, я бы предложил назвать то, что сегодня будет, опытом философской рефлексии на очень важные темы.
Ну и хотел бы начать, наверное, казалось бы, с самого простого, но, на мой взгляд, не так уж и простого - это ПИЩА. На сегодняшний день мы видим, что современный человек как-то очень странно относится к пище. Причем под пищей я бы предложил понимать не только то, что человек ест, а все то, что человек пытается потреблять. Все то, чем он ежедневно питается, и в целом пища - это все то, что нас каким-то образом представляет в глазах окружающих нас людей. И довольно странно получается, что человек, оказывается, может кУшать, вкушАть, он может быть сытым, но при этом оказывается голодным. Мне кажется, что это очень серьезная проблема. Над этим стоит задуматься. Потому что тогда, когда определенная часть общества, или совокупность людей считает, что нормой хорошей жизни является сытая жизнь, когда такой вдруг человек оказывается перед нами, или этим человеком оказываемся мы сами, мы вдруг можем обнаружить, что на самом деле, будучи сытым - мы оказываемся голодными. Над этим стоит поразмышлять.
Здесь немножко я отойду в сторону, чтобы потом опять вернуться. Вот это триада - искушение пищей, чудом и властью - это триада, взятая, конечно, из Евангелия.
Это то, через что проходил Христос. Ну и вообще, на мой взгляд, каждый человек, даже вне зависимости от того, является ли он христианином или является ли он представителем другой религии, или вообще безрелигиозный, он так или иначе эти стадии проходит. И поэтому Христос в данной моей лекции или выступлении будет скорей таким архетипом. То есть тем, кто будет показывать некий универсальный путь, через который, каждый из нас, так или иначе, проходит.
Ну и теперь возвращаемся. Что же происходит? Почему вдруг человек, обладая замечательной зарплатой, имея ежедневно, что поесть, имея хорошую семью, детей, вдруг оказывается человеком жаждущим? Видимо, есть какая-то другая проблема. Здесь сильно не стоило бы, наверное, погружаться, потому что каждый из этих концептов - пища, чудо и власть - требует отдельной лекции.
Человеку не достаточно, как оказывается, просто вставать утром, просто выпить чашку кофе, поесть, просто пойти на работу, просто почитать какие-то газеты, журналы, посмотреть фильмы и на этом закончить день. Ну и вы, конечно, обратили внимание, что я не сказал об общении, потому что людям почему-то кажется, что они общаются, они в сетях, им кажется, что они общаются, они в семье, им кажется, что они общаются. Вот у них есть дети - они играют с ними и им кажется что они имеют какое-то общение. Но проходит время, люди, например, расходятся, и муж или жена говорит второму: "Ты знаешь, за все это время мы почти что даже и не поговорили." Вырастает ребенок, и он вдруг обозначает родителям (а ко мне такие родители приходили и немножко возмущались, и делились), что ты знаешь, все вы мне дали, но вот почему то я не помню, чтобы мы о чем-то важном разговаривали. Например, о том как создать семью, как не ошибиться в отношениях, что делать в тех или иных случаях и т.д. И все это поднимает вновь и вновь такую огромную волну, мне кажется, что это какая-то прямо огромнейшая волна, почти что цунами, которая смывает людей. И вы знаете, проблемой является не то, что ЭТО есть, и хорошо, что мы это обнаруживаем, а проблема в том, что рядом находящихся людей это цунами просто берет и уносит. У нас даже нет времени над этим задуматься, потому что нам надо покушать, нам надо дальше работать, нам надо дальше зарабатывать деньги, дальше жениться, выходить замуж, рожать детей и опять жить как все, как все, как все.
И поэтому искушение пищей - это довольно серьезная ситуация, в которой мы будем оказываться. Ну например: мы что-то собираемся сделать, пойти совершить покупку. Почему бы не пищу, в целом это пища. Или мы собрались отобедать, или собрались что-то сделать для себя. Вдруг звонок, у нашего друга или близкого что-то происходит. Если быть честным, в такие моменты мы не всегда готовы взять и поменять ситуацию, и целиком и полностью переключиться на человека, пожертвовать тем, что мы потребляем, пожертвовать тем, во что мы фактически погружаем самого себя, причем это как правило, оказывается пустотой. И пустотой это оказывается именно потому, что мы способны делать этот выбор не в сторону близкого, не в сторону личности. И здесь у меня есть такая мысль, может я кого-то повторю из философов, может кто читал когда то. Мне кажется что, таким образом, через равнодушие, мы аннулируем рядом находящуюся личность, мы аннулируем самих себя. Получается, что вроде как мы существуем, вроде как существуют они, но вот при этом оказывается, что, по сути, не существует никто. И чтобы разорвать эту цепь, важно просто брать и ежедневно, не один раз придется преодолевать это искушение, а ежедневно эту цепь разрывать. Хотел бы обратить ваше внимание, что конечно, Христос идет в пустыне, конечно, он это преодолевает. Но я хотел бы здесь сказать, что ему нелегко дается. В Евангелии четко говориться, что он взалкал, он очень сильно хотел есть и пить. И тогда были самые тяжелые испытания. И важно, если человек на это решится, если мы хотя бы один раз сделаем этот выбор в сторону личности человека, то вторые разы, третьи это не будет прям легко, но если мы сделаем один раз, значит, у нас будет получаться и далее. Конечно, эти вещи будут сопровождать нас всегда, но каждый раз, делая это, мы будем идти по пути совершенствования. Потому что совершенствование невозможно, если у нас нет поставленной задачи, если у нас нет какой-то новой вершины. И удивительно, большинство людей сегодня все чаще и чаще говорят о совершенстве, но при этом не хотят принимать или ставить себе каких-то задач. И мне кажется, неудивительно, что в конце жизни, когда человек лежит и не может встать, он почему-то не хочет лежать, он почему-то не хочет о чем-то думать, он даже порой не хочет общаться. Хотя, казалось бы, к концу жизни, когда человек обессилил, по сути, осуществляется его мечта - осуществляется мечта, чтобы его ни кто не трогал, чтобы ему никто не звонил, чтобы его не допекали вопросами, чтобы никто вообще не лез к нему. Но почему-то, когда человек оказывается в этой ситуации, ему больше всех, больше всех на свете, больше всех, даже из тех, кто лежит на соседней больничной койке, хочется чтобы хотя бы этот сосед задал какой-нибудь вопрос, касающийся моего сердца и моих переживаний. И тут все переворачивается. Но мне кажется, что всегда есть шанс. И поэтому искушение пищей - это глобальная проблема. И это первый вопрос, который я ставлю, и надеюсь, что у вас будет какая-то ответная рефлексия, чтобы в конце какие-то вопросы мне позадавали.
Переходим дальше. Вот искушение чудом. Те из людей, те из нас, кто читал Евангелие, вообще удивляются, иногда люди даже немножечко бунтуют и расстраиваются. Иногда не читая Евангелие, люди приходят в храм и просто обращаются к богу, и уже со второго раза они не делают этого, потому что говорят "ну что мне до него, если я его о чем-то просил, а он чего-то не сделал". И вот этот концепт - второй концепт, который мы сейчас рассмотрим в таком в драйв-режиме, этот концепт очень важен, что бы его разложить на части. Потому что даже те люди, которые не говорят о боге, и которые очень аккуратно к этому относятся, и которые, может быть, вообще исключают это понятие в своей жизни, они тем не менее ежедневно о каком-то чуде думают, может даже мечтают. Но это называют по-разному: кто-то называет это судьбой, кто-то называет это рядом сложившихся событий, кто-то - фортуной и т.д. Но в целом каждый человек хочет, чтобы случилось чудо. Например, когда у меня конфликт с женой или с детьми, хочется, чтобы что-то произошло, но это, как правило, не происходит до тех пор, пока сам я не включусь в свою жизнь, и не начну делать то, что мне нужно делать. Это сложно, потому что по сути, когда ты это делаешь, тебе нужно против самого себя идти, тебе нужно перешагнуть через свое эго, через свое я, через все то, что может быть росло и накапливалось десятками лет. И вот тебе 30, и вот ты из себя кое-что представляешь, и вот сегодня тебе приходится отказываться от знаний во имя любви, сегодня тебе приходится отказываться от опыта, во имя того, чтобы этот человек остался с тобой, и чтобы у тебя с ним были великолепные отношения. Поэтому концепт чудо в Евангелии совершенно перезагружается, абсолютно переосмысливается. И Христос просит для того, чтобы чудо реализовалось, только одного, только веры. И возникает ощущение, что когда у человека есть эта вера - он вдохновлен. Христос как будто бы даже уже и не нужен. Когда совершается чудо, Христос как будто бы даже уходит, ему там не надо присутствовать. Человек приобретает веру, огромнейшую веру, он делает то, что нужно, в него поверил кто-то. Но как оказывается, что все те люди, которые в Евангелии, эти люди, это те в кого пришел Христос, чтобы поверить в них. Это все те люди, ради которых лично он пришел. Именно поэтому, в принципе, каждый человек, когда как-либо прикасается к опыту чуда, потом говорит, что он, Христос, оказывается как-то в моей жизни поучаствовал. И здесь вот этот концепт, еще раз повторюсь, приобретает иное звучание. И именно поэтому в самом начале своей речи я сказал, что есть вещи, которые всех нас объединяют, есть вещи, которые удивительно всех нас роднят. Именно поэтому я находясь здесь совершенно не переживаю по поводу того, что кто-то может быть совершенно напряженно относится к церкви или к богу и т.д. Потому что, в принципе, ежедневно каждый человек, который встает с постели, это верующий человек в определенном смысле этого слова. Потому что, если ты не веришь, что твой день состоится, и в то, что в этот день ты будешь делать что-то прекрасное, только творить будешь, то этот день никогда не состоится. А когда твой день превращается просто в суматоху каких-то встреч, когда каждый из людей, которых ты встречаешь, превращается просто в строку в твоем ежедневнике, это просто какая-то деталь в механизме, тогда конечно вся жизнь превращается в какое-то безликое бытие. И поэтому искушение чудом это то, что сопровождает нас вне зависимости от того, считаемся мы верующими или не считаемся, хотим мы этого или нет. То есть чудо, по сути, - это выбор, чудо - это, по сути, то, что есть в нас, чудо - это то, что я бы назвал каким-то пророческим вдохновением. Вот когда сейчас и здесь у тебя - по всем внешним показателям - ничего не должно получиться, по всем внешним показателям ты не должен преуспеть. У тебя, в принципе, нет шансов, но вдруг в человеке рождается какая-то искра. И вдруг он начинает действовать, как правило, не в логике, не противясь логике, а как бы находясь выше этого, как бы взлетая над этим, и вдруг что-то начинает получаться. Потом, по прошествии времени, человек говорит: да, это был опыт веры, но он был спровоцирован какой-то ситуацией. Кто-то приходит к этому, кто-то нет, здесь не важно, важно то, что этот концепт сопровождает нас, и важно то, что искушение чудом , по сути, ежедневно ходит за нами, может перед нами, и оно так или иначе когда-то встает и встает не раз.
Ну и, наверное, самое важное, самое, наверное, взрывчатое - это третье, это власть. Вообще, власть - это то, что сегодня очень многих смущает, то, что многих в таком напряжении держит, то, что многих даже раздражает, а многих, наоборот, привлекает вновь и вновь. Так вот, опять же сделаю небольшую ремарку, нам важно посмотреть не то, как эта власть, например, в церкви сегодня реализуется. Потому что где-то как-то мы можем увидеть, что верующий человек может своими идеями, мнением как-то подавлять. Ну, например, я могу придти и сказать: «Так, давайте встанем и перекрестимся все". Зачем, для чего? Ну, кому-то кажется, что, наверное, так лучше пройдет наша лекция. Если быть конкретным, это некоторое подавление. Все-таки человек, который обращается к богу с молитвой, человек который должен находиться в свободе. Это должно быть его песней, это должно быть его всецело личностным обращением. Так вот власть, как ее понимает Христос, это очень важная составляющая, это то, опять же что мы немножечко потеряли. И к этому нужно вновь и вновь возвращаться. Для того, чтобы это обговаривать, чтобы теоретизировать я опять же к этому пресловутому примеру обращусь, когда два человека в ссоре. И вот вы знаете, когда два человека бесконечно дороги друг другу, это могут быть друзья, это могут быть близкие, это могут быть муж и жена, когда каждый из них реализует власть - если он реализует ее неправильно, они друг друга теряют навсегда, как правило. Если власть реализуется верно, тогда личность сохраняется, и отношения также продолжаются. И по сути ежедневно мы тоже реализуем власть. Мы можем, сидеть, ежедневно и немножечко кого-то осуждать, о ком-то говорить, что вот эти люди, они обладают властью, но почему-то они не делают то, что надо. На самом деле, даже дворник обладает властью, даже вахтер в поликлинике где-нибудь, даже обычный педагог. Это все люди, которые обладают властью. Конечно не в том значении, в котором мы привыкли понимать, когда говорим - о, там во власти что-то происходит. Но, по сути, ежедневно родители властвуют над детьми, мужья над женой, иногда жены над мужьями. И очень часто эта граница свободы не то что отодвигается, то чтобы она даже как-то имеется в виду, очень часто ее просто нет, и там тоже своеобразное цунами. О чем я здесь говорю. Дело в том, что власть, как мыслит ее Христос, это всегда ответственность. Когда бог творит Мир, согласно Христианскому миропониманию, это он берет огромную ответственность на себя. Он знает, что все может пойти не так, как он предполагает. Он знает, что люди могут вообще отвернуться от него, и поэтому есть Христос, т.е. тот кто приходит и не говорит как и что кому нужно делать, а говорит следовать за ним. Это очень важно. Свобода сохраняется. Вот поэтому Христос везде и всюду произносит очень важные слова. "Если вы хотите быть первыми, станьте последними. Если вы хотите быть властителем, то, пожалуйста, умывайте ноги". Умывать ноги, это нужно понимать, что сейчас это воспринимается как какое-то унижение. На востоке мыть ноги - это принять самого дорогого для тебя человека и сделать все возможное, чтобы ему было комфортно с тобой. И поэтому, если на сегодняшний день переводить эти слова, это значит уважай личность, принимай ее во всем многообразии, смотри на то, что волнует человека и веди диалог так, чтобы человек никогда не почувствовал, что ты как-то эту свободу разрушаешь и исключаешь. И поэтому сам Христос в важнейшие моменты свой жизни куда-то там уходит в сторону. Есть множество примеров, когда он, например, исцеляет человека. Вот возьмем 2 примера. Одному говорит - иди, расскажи об этом, второму говорит - никому не рассказывай. И это может быть на одной и той же странице текстов Евангелии. Вот люди думают, какой-то странный Христос, зачем он так говорит. Оказывается, один человек, он несет определенную мысль. И вот он получает исцеление, у него идея - пойти рассказать всем, кто хочет всегда исцеляться, вне зависимости от того, как он проводит свою жизнь, вне зависимости, как он вообще поступает, как он относится к близким, он просто хочет чтобы всегда совершались чудеса. И у него мысль пойти рассказать, что пришел некто, кто всегда и везде вне зависимости от того, сколько у тебя ошибок и вне зависимости от того, хочешь ли ты исправиться, он будет всегда твои ошибки исправлять, он будет всегда совершать чудеса. И поэтому Христос ему говорит: "Молчи, никому ничего не рассказывай". И есть другая категория людей - которые в принципе понимают, что каждому человеку, чтобы что-то произошло, о чем мы и говорили, нужно делать волевые усилия, поэтому он говорит:" Иди и поведай своим близким и родным". Потому что он знает прекрасно, как и о чем будет говорить этот человек. И вот в этой парадигме выбора, как его делает Христос, нам тоже очень важно воспринимать тех или иных людей. Прежде чем что-то сказать человеку, очень важно думать, как это в нем отразится, как мое слово отражается в этом человеке. И, конечно, хочу пару примеров привести. Или одного даже хватит. Ну, например: приходит пара, просто пообщаться, и они говорят, что у нас есть какое-то непонимание, хотя люди, например, живут 10 лет вместе. И когда я спрашиваю: как вы оба понимаете любовь? Два человека дают совершенно две разных трактовки. И когда их спрашиваешь: как вы понимаете ту или иную фразу, обращенную в ваш адрес, даже комплимент? - оба человека понимают совершенно по-разному, а иногда противоположное. Очень часто, когда человек пытается выразить свои чувства, переживания, его вербальное воплощение - мысли, может не соответствовать тому, что в нем живет. Именно поэтому очень часто мы друг друга где-нибудь в контакте, в твиттере случайно цепляем, вот запятую не там поставил, не достаточно смайлов поставил - не 55, а 30, и человек не понял, что ты пошутил, и все, он уже тебя считает врагом, пока ты не встретишься, не поговоришь час, другой, он не поймет этого. Так вот надо раз и на всегда это уяснить, что человек, когда ты что-то говоришь, он может не понимать того, что ты переживаешь при этом. И очень часто, когда мы говорим совершенно адекватные вещи, в полнейшим уважением к людям, почему-то люди воспринимают это как некое унижение, как подавление. Здесь проблема оказывается не в том, кто субъект действия, а в том, кто является объектом. В чем здесь важность? А в том важность, что нам все время кажется, что нас кто-то хочет все время подавить, нам все время кажется, что кто-то почему-то все время покушается на нашу свободу, и почему-то люди, которые долго в отношениях, которые могут быть друзьями, вдруг где-нибудь к 40, к 50 годам могут просто разойтись, может разрушиться какой-нибудь замечательный бизнес, может разрушиться замечательная семья из-за какой-нибудь дребедени, а иногда это может доводить до какого-нибудь тотального уничтожения, когда люди и психологически выдавливают друг друга, и до физического может доходить. Как-то все это нужно преодолевать, и поэтому мы должны говорить о том, что называется искушениями. И власть, в том значении, которое употребляется у Христа, на мой личный взгляд, это то, чего не хватает. Удивительно, что я сам этому ежедневно удивляюсь, когда общаюсь с совершенно разными людьми, которые, это мне очень интересно, которые где-нибудь оставляют какой-нибудь едкий комментарий в адрес бога, церкви, я говорю:"Ну давайте чай попьем, пообщаемся." И мне очень интересно, что это за человек? Почему-то когда ты лично встречаешься с человеком, он оказывается нормальным, адекватным, со своими мыслями, со своими переживаниями, просто не хватает какого-то понимания. И вот меня поражает, что при всем этом отношение к Христу, как правило, у всех одинаковое, все принимают, все восхищаются. Тогда надо задаваться вопросом, что было не так в нем по отношению к нам, или наоборот, что в нас не так по отношению к нему. И если говорить описательно, речь идет о некоторой расколотости личности, иногда это просто одна трещина, иногда это куча трещин, и мы представляем собой не личность, которая как-то мыслит целостно, как-то здраво делает выбор, а это всегда какая-то раздробленность. Так что утром мы планировали определенные планы на вечер, но уже к обеду мы все поменяли. Иногда мы можем даже поехать туда, куда намеревались, но голова нас может привести совершенно в иное место. Причем очень часто бывает так, что человек знает, куда ему ехать, например, мне нужно ехать домой, меня ждет жена, дети, но он оказывается где-нибудь в пабе, так как-то странно. И потом человек думает: не знаю, как это произошло. Не надо думать, что так бывает только у мужчин, у женщин бывает также. Например, когда есть какое-то подавление или непонимание, человек интуитивно задерживается на работе почему-то, и почему-то дела его растягиваются, и ему все сложнее, сложнее и сложнее, он может приходить в 11:00, а муж при этом может говорить, что много работы. Точно также дети, которые бегут из дома и не хотят туда возвращаться.
Таким образом - власть присуща любой личности, вне зависимости от того, административно она реализуется или не административно. Ежедневно мы при власти. Ежедневно в наших руках наша жизнь и даже, отчасти, жизнь наших близких. Ежедневно, по сути, мы пытаемся бессознательно дергать за эти рычаги, и люди устают от нас, и мы устаем от людей, и мы устаем друг от друга. И поэтому если этот концепт осмыслить и попытаться внести в свою жизнь, то можно сделать очень серьезные прорывы. Понятно дело, что хотелось бы начать с того, что бы все сразу было хорошо, но и ошибкой было бы начинать с того, что бы просто помыть полы дома. Надо просто начинать именно предметно с личностных отношений с теми людьми, которые в зоне твоего бытия, в сфере твоей жизни. И тогда, когда ты начинаешь это делать, когда ты ежедневно это преодолеваешь, тогда жизнь преображается. И тогда все вдруг начинает приобретать иной окрас, и тогда почему-то к тебе хотят прийти в гости, ты хочешь пойти в гости, где-нибудь на независимой территории, ты спокойно общаешься с людьми. Или даже людей иного взгляда на какие-то вещи ты можешь приглашать домой и спокойно общаться с ними совершенно спокойно, и у тебя нет желания включать телевизор, что бы он фонил и т.д. и т.п. У тебя нет мысли поменять партнера, у тебя нет мысли как-то жестко наказать детей, потому что понимаешь прекрасно, что то, что в них реализуется - это то, что живет в тебе. И ты понимаешь, что если в один прекрасный момент ты не остановишься, то в детях это будет больше и больше проявляться. И поэтому, конечно же, можно долго говорить о кризисе, можно долго придумывать какие-то универсальные концепции, но важно понимать. Я просто для себя, вот так сидел однажды и думал, важно понимать, хорошо, если мы создадим однажды уникальное общество, где все будут как будто бы любить друг друга, где не будет конфликтов, где не будет сложностей. Неужели тогда все проблемы исчезнут? И мне показалось тогда,что даже если это так случится, то личность - это всегда та сущность, которая что-то рождает, а что-то рождающееся, что-то вновь появляющееся, всегда вызывает какую-то реакцию. И поэтому возможность конфликтов будет всегда до тех пор, пока мы сами не будем преодолевать это, до тех пор пока мы не будем иметь иммунитет преодолевать те или иные искушения.
И поэтому, заканчивая такую вот свою речь, хотел бы сказать, что мне кажется, что Христос как архетип, с его вот этими тремя искушениями, через которые он проходит и которые ежедневно его встречают, и он вновь и вновь через них проходит - это есть некое описание каждого человека, некое универсальное, антропологическое описание, даже антологическое, это то, что ежедневно нас встречает. Я сегодня попытался это максимально просто изъяснить. И мне кажется, что должны быть люди, должны быть примеры, должны быть те, на кого бы можно было равняться. Я бы хотел закончить свою речь именно вопросом и обращением. Обратите внимание на то, что на сегодня у нас практически нет примеров, у нас сегодня почти что нет героев. А все герои - это те люди, которые так или иначе кого-то уничтожили, ликвидировали, через кого-то переступили, кого-то оставили в стороне. Ну да, они навели порядок где-то, ну да, они спасли весь мир, но при этом почему-то остаются в стороне какие-то личности. На мой взгляд, если хотя бы один человек останется в стороне, если хотя бы один человек в уме будет ликвидирован, то это уже большая катастрофа.
Спасибо за внимание.
Ведущий.
Огромное спасибо, Петр. И мы обращаемся к нашим экспертам.
Татьяна Калиновская.
Знаете, мне очень понравился тезис, который вы высказали в первой части. "Человек вкушает все. Он вкушает не только пищу, он вкушает эмоции, он вкушает знания, он вкушает все, что есть в этом мире". И, наверное, может, я не права, но это мой взгляд на вещи. Всё то, что вы говорили, всё это укладывается в одно слово - ответственность. Если у человека будет ответственность за себя, за окружающих его людей, наверное, и те три вида искушения, которые вы перечислили, скорее всего не будут иметь на него никого влияния. Это мой взгляд.
Кирил Дюндик.
Ну, Петр так гладко набросал такие серьезные темы, что не за что укусить. Поэтому я буду рассказывать, как я это понял. Считаю это важным. Вот в вопросе искушения едой можно подумать об интересном моменте - чем мы наполняемся. Потому что если мы не задумываемся, зачастую, что последние 30-50 лет рацион наш значительно изменился. Притом что люди существуют много тысяч лет, и, в принципе, пища их была достаточно, ну не сказать однообразна, ну это был определенный рацион, определенные продукты. Последние 30 или 50 лет был очень мощный технологический прорыв, который произошел, и это внесло собственно изменения в культуру на планете, то есть мало того, что мы зачастую едим пластмассу теперь, едим ее еще впопыхах, не сопровождаем вкушения сознанием, так как животное - почавкали и побежали. Вот поэтому также вы обнаружите, если пойдете дальше, что это касается не только пищи, но и вообще нашего окружения, когда мы многое перестали видеть, т.е. тем, что мы нагородили сами же люди вокруг себя, не только еду, мы еще многое перестали видеть. И то, что я услышал от лектора в данной части, что его беспокоит, что мы за вот этим наполнением перестаем и друг друга теперь видеть. Не готовы от собственного наполнения оторваться на то, чтобы подумать о близких своих в том числе.
Второй момент - это чудо, очень важный в настоящее время элемент. Я здесь услышал, что чудо - это вера, чудо - это не ожидание того, что что-то произойдет само собой, а это действие, и вера - это очень серьезное действие, независимо от направленности Т.е. источник чуда во многом - это подтверждено и религиозными, и светскими примерами - источником чуда является вера людей. Вера в себя, вера в своих близких, и поэтому сегодня искушение чудом носит массовый характер. Меня беспокоит в той части, что большинство променяло веру на ожидание чуда, которое должно произойти само по себе. Это по второму моменту.
По третьему моменту, я про власть, думаю здесь рассказать вам притчу о лекаре из Сутры ста притч. Жил-был лекарь, к нему привели больного, у него был горб. Лекарь посмотрел, взял два больших щита, сдавил больного между этими двумя щитами, горб выпрямился. Лекарь очень обрадовался, но не заметил, что у больного выпали сразу оба глаза при этой процедуре. Речь идет о том, что зачастую употребляя свои способности, мы не думаем о последствиях и недалеко их просчитываем. Да, с одной стороны, мы все время наращиваем свои вычислительные возможности, у нас все время растет количество оперативной памяти в гаджетах, но мы все больше доверяемся каким-то примитивным стратегиям и не делаем то, что свойственно человеку. Мы не делаем свои собственные мыслительные осознанные вычисления внутри. Вот так я услышал нашего лектора. Большое ему спасибо.
Ведущий.
Большое спасибо, Кирилл, очень осознанно. Ну, что же, дорогие друзья. Сейчас мы собственно обращаемся к нашей аудитории. Сейчас настало ваше время выразить свое отношение к словам, которые сказал Петр. И, дорогие друзья, еще одна просьба, и к вам, нашей аудитории, и к Вам, Петр, не вступать в длительную, затяжную полемику. Это площадка для того, чтобы выразить свою позицию, а там уже дальше, для того, чтобы ломать копья, для того, чтобы спорить и находить истину, есть другие площадки. Давайте будем встречаться, и собственно говоря, займемся этим чуть позже. Ну, а сейчас, дорогие друзья, один из постулатов гражданской культуры – это не выкрикивать с места, а поднять руку, и тогда Юрий подойдет с микрофоном к вам, и тогда сможете задать свой вопрос и выразить свое отношение. Итак, кто?
Татьяна Калиновская.
Скажите, пожалуйста, а вы смотрели фильм «Адвокат дъявола»? Помните последнюю фразу главного героя, которого исполнял Аль Пачино?
Петр
Про тщеславие?
Татьяна Калиновская
С Вашей точки зрения, какой самый страшный, все-таки, грех?
Петр.
Но, я добавлю, не знаю, можно что-то к Аль Пачино прибавлять, потмоу что я тоже его очень люблю. Поэтому скажу так. Я с Аль Пачино согласен, и у меня есть еще некая версия. Вот наши святые отцы, это речь о тех людях, которые были носителями христианской мудрости, где-то во втором или в третьем веках. Я раньше цитату читал, не мог понять в чем проблема. Они говорили - сребролюбие это основная проблема человека. Вот, и знаете, я начал это, наверное, понимать пару-тройку месяцев назад. Почему? Потому что, казалось бы, ну какая проблема, это то, что нас сопровождает, деньги должны быть. Все мы этим оперируем. Все это у нас должно быть и т.д. Но здесь сребролюбие – это тоже некий концепт, когда всё, что тебя окружает, становится бесконечно дорогим в отношении человека. Смотрите, опять же, тот же пример, семья. Вот человек, допустим, отец, может купить игрушку сыну. Сын ее может тут же раскурочить, и отец может за это его излупить. Вот такие соотносимые вещи. Или жена, что-то она хотела хорошее сделать, что-то не получилось, вечер может быть испорчен, и все нервы нейтрализованы. И жена также. Достаточно мужу порой опоздать минут на 10, если он обещал придти в 7 или 8, она может, также, испортить ему много. Так вот, понятно, что это конфликтология, но при этом в центре всего так несоотносимые вещи, человек-личность и какие-то странные вещи, то, что нам кажется бесконечно важным. И люди могут говорить: ты мало уделяешь времени семье. И за этим понятиями они прячут всё то, что они хотят сделать с человеком, с ребенком, со спутником жизни и т.д. И вот я бы добавил, тщеславие. Да потому что я сам знаю, я очень много учусь, читаю, я знаю, что все это будет бесполезным, если это не будет обращено вовне, к человеку. Ты можешь много знать, но это может тебя закрыть, ты можешь виртуализироваться. Это будет твоей погибелью. Все это будет бестолково. Ты можешь прочитать всего Достоевского, но толку от этого не будет совсем. Да, тщеславие - это очень серьезная вещь. Это то, что сразу тебя отделяет от людей и от Бога. Это, по моему зрению. Сребролюбие, это то, что выражает тщеславие, это то, что внешне тебя отрезает от людей, когда никто для тебя не важен, только ты сам. Вот так. Спасибо.
Ведущий.
Самое ужасное тщеславие - это совершать добрые поступки и втайне ими гордиться.
Сергей Ладыженко
Здравствуйте, дорогие друзья. Спасибо большое за такое выступление. Вот хотелось бы чуть подробнее остановиться на теме коммуникаций, на теме общительности. Существует мнение, что общество, где люди более открыты друг другу, где они чаще общаются, чаще коммуницируют, оно и более доброе, и более справедливое, и более эффективное. Потому что с точки зрения экономики, когда люди общаются друг с другом, снижаются транзакционные издержки, они быстрее решают свои проблемы и т.д. Вот есть, опять же, второе мнение, что наше общество сегодня, к сожалению, не может прославиться тем, что мы очень много друг с другом общаемся. К сожалению. Я тоже приверженец этого мнения. Вот вопрос, что с этим делать? Можно ли вообще что-то сделать. Может это черта такая национальная наша. Либо, если можно что-то сделать то, что нам нужно делать для того, чтобы мы больше, чаще, активнее, эффективнее общались друг с другом. Ваша точка зрения?
Петр.
Спасибо. Хотел бы что сказать. Дело в том, что коммуникация важнейшая вещь, и вы знаете, что коммуникацио, по латински, вот так переводится таинство причастия. Церковное такое таинство. Кто-то участвует, кто-то нет, коммуникацио, т.е. христиане первые, они мыслили, собрание вместе, именно общение важно. И, конечно важно понимать, что коммуникация может быть разная. Очень многие сейчас уделяют этому внимание. Например, корпоратив. Да, казалось бы, должна быть коммуникация, но при этом не всегда понятно, зачем этот корпоратив нужен, когда он становится какой-то навязчивой идеей. Ну и вот пример, из личной жизни, конечно. Мне кажется, что мы торопимся. Это вот такая опорная точка. Это раз. Это самое главное. Мы все время куда-то торопимся, и мы главным смыслом своего бытия ставим разное. Кто-то что-то ставит, а вот мне кажется, что человек, личность, это главная ценность бытия. Смыслом может разное быть, разные могут быть цели. Мне кажется, надо понять, что ценность, это человек, это обозначает, что в твоем напряженном графике всегда должно быть время для человека. Тогда тут можно испугаться, потому что людей не переслушаешь. Ну вы знаете, если у тебя есть цель пообщаться, вот как я этот вопрос решаю. Потому что у меня всегда много, скажем, общения, и вы знаете, когда люди приходят и начинают “включать радио”, т.е. такие люди-радио, которые, что-то пытаются говорить и такое бывает и внутри церкви тоже. Это очень интересно анализировать. Мне кажется, это проблема, почему люди “включают радио”. Надо задуматься. А потому что они знают, что меня никто не будет слушать, я не интересен. А вот если я “включу радио” и скажу, как там гнется шестой айфон, и мы над этим порассуждаем минут 20, 30, это будет, кажется, наверное, интересным моему собеседнику. То есть, есть такой миф, что люди этим живут. Я не интересен, вот он мне неинтересен. Вот если каждый человек, а это опять же искушение, елси каждый человек будет преодолевать это, то все разомкнется. По моим подсчетам, как мне удавалось. Вы знаете, есть самый сложный случай в пасторской практике, это люди, болеющие раковым заболеванием. Это люди сложнейшие. Потому что сложнейшие судьбы, иногда это обиды и прочее. Вы знаете, если в тебе есть любовь к человеку и ты приходишь изначально не торопиться, хватает 15 минут, всего лишь 15 минут, чтобы получилось общение. Я объясню почему. Потому что, когда есть вот такая спешка, а это очень интересно у людей спрашивать, как ваша жизнь прошла, по-настоящему, человек укладывается в 15 минут. Потому что ярких моментов очень немного, на самом деле, вообще почти что нет. И если ты с большим интересом к человеку отнесешься, и не будешь никуда торопиться, то время, которое ты проведешь, оно будет максимальным, по времени оно будет кратким, но оно будет очень концентрированным. И я однажды прочитал у Глеба Архангельского интересную мысль. Он советовал, кто не умеет читать, вот так вот погружаясь, он говорит, выключайте телефон, ставьте будильник на 20 минут. И мне показалось, что это соотносимые вещи. Я так проверял. Потому что, ты когда читаешь, ты куда-то отвлекаешься, ты прочитываешь пару страниц, пару цитат, а за 20 минут ты реально можешь одолеть под сотню страниц, если не отвлекаться. Ну, у кого как, конечно. И вот, мне кажется, все этим определяется, т.е важно вот в этот момент времени быть адресованным вот именно к этому человеку, и вот к этой проблеме. И тогда все будет решаться. И на самом деле я хочу крылатую фразу произнести, которую кто-то произнес, она тоже такая религиозная, но я думаю, вам понравится. Когда бог творил время, он сотворил его достаточно. То есть мы всегда говорим, что у нас времени нет, а на самом деле, время есть. Просто приоритеты разные. И когда мы выставляем приоритеты по степени важности, тогда вдруг люди как бы начинают возникать в нашей жизни вновь из этого небытия, которое мы им устроили. Ну я, надеюсь, что я понятно попытался изъяснить. Спасибо большое.
Константин Гуреев
Спасибо огромное, отец Петр, за предоставленный текст. Я не сказал бы, что настолько гладок, что не за что зацепиться. Я услышал много вызовов, и в частности, для себя. У меня вопрос простой. Я с него начну. Есть ли панацея от искушения? Ну, понятно, что на такие вопросы в лоб, их лучше расшифровать. И в этом смысле есть две ключевые парадигмы в отношении жизни. В первой парадигме рассматриваем с позиции “агрессор и жертва”, когда мы находимся либо в позиции самих себя, либо в позиции жертвы. Но если это так, что мы окажемся в позиции агрессора. А другая парадигма заключается в том, что мы хозяева своей жизни. И вот в этом смысле развитие этого вопроса, при обсуждении о котором Татьяна говорила, про ответственность. Вот я пытаюсь сейчас связать с гражданским обществом тот текст, который был у вас. И во многом, мне кажется, как раз принимая зачастую вот эту первую модель, мы ставим себя в позицию жертвы. И всегда перекладываем ответственность на власть, на общество, на соседа, на мужа, на ребенка и т.д. И вот у меня есть гипотеза. И хотелось бы, что бы вы ее или опровергли, либо как-то согласились, либо развили. Про то, что готовность брать ответственность за то, что происходит у тебя, в твоей жизни, и есть панацея от искушения. Потому что человек, который всегда к миру относится с любовью, он изначально рассматривает себя с точки зрения – отдать, а не взять. И вот, тогда, если действовать в этой парадигме, очень сложно искушениями, какими бы они ни были, человека сбить с истинного пути.
Петр.
Спасибо за вопрос. Я наверное уведу в сторону, как я это, может, делаю иногда, я извиняюсь. Я хотел бы к этимологии слова “искушения”, просто есть слова, которое мы воспринимаем именно в том окрасе, в котором они сегодня существуют. А ведь слово “искус”, “искусный” на самом деле предполагает, что происходит некоторая ситуация, она создается извне, или ты ее сам создаешь, которая позволяет тебе быть искусным, т.е. быть совершенным. И поэтому, например, когда у человека есть выбор, это на самом деле не злоба бога, это возможно быть совершенным. Ну просто некоторые, так воспринимают это и поэтому искушение, я бы предложил к этому слову немножечко отнестись по другому. Перезагрузить. Это то, что дает нам подняться на новую ступень нашего бытия, нашей жизни. И конечно, без ответственности здесь никак. И то, что вы произнесли про жертвенность и прочее, у меня вообще возникает такое ощущение, что, безотносительно к религиозным воззрениям, люди однажды это поймут, что без какой-либо жертвенности тебе никуда. Ведь, например, когда ты делаешь выбор в сторону человека, ты всегда должен чем-то пожертвовать. Например, личным свободным временем, оно самое дорогое, что у нас есть, или какой-то бизнес встречей, или вообще просто-напросто своим хобби. Но когда ты этим жертвуешь, то и сам человек для тебя приобретает уникальность. И потом твое хобби становится более качественным. Иногда, вследствие этого люди меняют свое хобби. Например, занимался тем-то, а потом вдруг понял, когда, что-то переоценил, что надо заниматься другим. Таким образом повышается ценностная категория, и человек начинает жить в более совершенным бытии. Но это вещи, конечно, такие глубокие, но мне кажется, что нет смысла, если вещи глубокие, говорить, что это нам не понятно, и мы далеки от этого. У меня возникает такое ощущение, что мы живем в небывалое время, и нам многое дано, мы много имеем. У нас есть доступ к разной литературе разных веков, можем кучу всего изучать, но при этом у нас какая-то пассивность. И поэтому самое главное попытаться не искать там виноватых, и тех у кого нет ответственности, но брать на себя, именно ответственность. И главное, не испугаться, что наверное, ответственность на тебя может лечь не за двоих, а за десятки людей. И тогда каждый человек, из твоего десятка, он однажды тоже загорится. Вот я это говорю не теоретически, а просто знаю, как это происходит. Недавно я был свидетелем подобных вещей. И это реально работает, причем ты прогнозируешь, что лет через 10 что-то произойдет и получится, а эта вещь работает через пару лет, и оно начинает взрывать, просто напросто людей. Я говорю о прекрасном конечно.Спасибо.
Ведущий.
Я хотел бы задать вопрос. Меня на протяжении всей нашей беседы не оставляет, прямо в голове крутится, что касаемо искушения, несколько тоже крылатых фраз из фильмов, и советских, и зарубежных, раз уж разговор пошел. Они конечно, принадлежат не Аль Пачино, но тоже знаменитым. Одна: у каждого человека есть своя цена. И другая: Ури, узнай, где у него кнопка. Это касаемо искушения. Мне очень сильно кажется, что отказаться, ну вот вообще, от искушения может только человек, ну я не знаю, как в терминологии этой беседы, святой, а вот у каждого человека есть своя кнопка. Есть искушение, которому он поддастся. Если он до сих пор не поддался ему, то обязательно наступит момент, найдется что-то, чему он поддастся. Мне так кажется, что это вот психология такая человеческая, или нет?
Петр.
Конечно, конечно. Такое может быть. И надо понимать, что отказываются от искушения, не тот, кто святой, а тот, кто уже предчувствует качество какой-то новой жизни. И если, например, ну возьмем меня, я, как проповедник, буду кого-то к чему-то звать, чтобы он оставил что-то и занялся другим. Это вообще не получится, потому что человек должен сам по себе открыть, что что-то может измениться в нем. Например, давайте я призову весь город к чему-то там, ну это будет очень странно. Да, это может произойти, но если, во-первых, люди это могут увидеть в реале, как это происходит, как это может, потому что очень часто, действительно, люди думают, да мы такие, мы, ну плохо о себе думают. Самооценка очень занижена. Но я бы предложил, все таки так не мыслить, а действительно, я с вами соглашусь, что если есть совершенство, то есть искра, то, что предполагает переход на новый уровень бытия, то понятно, что предполагается, что есть и откатывание вниз. И это только от человека зависит, пойдет он дальше или все-таки останется на месте. Ну на мой взгляд остановка на месте, топтание, оно равносильно тоже откату. Потому что проходит время, ты вроде стоял на месте, ну знаете, это примерно как, изучаю я английский, изучал, изучал, потом раз, прекратил на 10 лет, и думаю, что у меня, наверное, тот же уровень, как я прекратил изучать. На самом деле, начинаю что-то там включать, открывать какие-то статьи, вообще ничего не понимаю. Здесь что-то подобное, т.е. жизнь, она мимо тебя проходит. Вот и важно просто эти вещи соотнести. Как я уже сказал, важно понять, что пока я не включусь в жизнь, ничего не произойдет. Кнопка, понятное дело, но если мы будем только на это обращать внимание, то люди только и будут об этом знать, и вообще можем не говорить, что можем совершенствоваться, и тогда ни какой свободы не будет. То есть я предлагаю не в минус уходить, а в плюс. Понятно, что возможно, но вы знаете, вот человек поступает в ВУЗ на студента, и конечно многие думают, а что будет если я не поступлю. Зачем об этом думать, если у тебя есть цель, если ты хочешь что-то сделать в своей жизни и в жизни других, пойди и поступи. Вот я, допустим, поступал в семинарию, мне мама говорит: «Ты же понимаешь, что если пойдешь, тогда нет смысла возвращаться». Это был мой выбор. Но при этом она говорила, если ты идешь, подумай хорошо, если уж ты решаешься. Семинария – это учебное заведение для будущих священников, если уж они решают идти туда. И я шел с пониманием, что даже если я не поступлю, я останусь там работать на год, да, я потружусь, и так или иначе поступлю. Здесь то же самое. Но если тебе нужен автомобиль, ну там загорелся парень, хочет субару себе скоростную, но он сделает все возможное. Он будет где-нибудь на автомойке, конечно, он может быть пацанам не скажет, что он там по ночам тачки какие-то моет, но при этом он приедет на субару, и скажет, я заработал, все нормально. Вот поэтому, это все такие соотносимые вещи, т.е. я предлагаю уходить в плюс. Да, есть, но давайте думать о прекрасном.
Ведущий.
Кажется, надо для этого очень мощные ориентиры расставлять, чтобы все знали, где плюс то, а то сейчас такие перекосы постоянно. Вот я в школе работаю. У детей прямо бывает, настолько мозги перекошены, что очень трудно их убедить, что плюс то там ребята, они приходят домой, родители им это говорят, там по телевизору это говорят, они в масс-медиа это видят. И думают, что вот он может и не на мойке работать будет, он пойдет шустрить там что-нибудь. Потому что если шустрить, быстрее деньги зарабатываешь на субару, чем на мойке.
Петр.
Я буквально реплику скажу. Да, дети это специфика, и не нужно думать, что если ты дал детям что-то, то они никогда не ошибутся. Родители воспитывают изящных детей, прекрасных, прививают все лучшее, и бывает очень по-разному. Мне кажется, что самое главное в педагоге и родителях научить детей мыслить. Если педагог, тем более если у родителей нет на это времени, сможет им показать, как может размышлять и как расставлять акценты, да. А это очень сложно. Просто по второму образованию я сам педагог, я бывал в школах, преподавал, я знаю, что это супер сложно. И именно взрослая категория, старшие классы, это самое сложное, но если мы с ними просто, вот я равносильно им, и мы вместе поразмышляем и что-то для себя откроем, но не отвечая конкретно на вопросы, а дадим им поразмышлять. Мы сделаем большее, нежели дадим готовые ответы. Мне кажется, что мы слишком зажимаем опять же, вот это можно, это нельзя.
Кирилл.
Вот сейчас была демонстрация одержимости властью, т.е. в реплике “Я работаю в школе, и мы же показываем этим детям где хорошо”. Вот я сейчас возвращаюсь к тому, о чем говорил Петр, что часто мы хорошо знаем за других. Вот поэтому, возвращаясь к вопросу о кнопке и искушении, и в отношении детей особенно болезненно бывает - мы не слышим то, что они нам говорят. Мы им говорим: правильно вот там, а при этом мы не выслушиваем, и зачастую, если мы будем их слушать, мы обнаружим, что они находятся в правильном направлении, просто мы не потратили энергии своевременно на то, чтобы их слушать. То есть мы, зачастую, не в этой одержимости едой, искушении чудом, властью, мы оставляем, так сказать, существо вопроса, смысл, да. И вот об этом, как раз и говорилось, что время жизни, это самый дорогой ресурс. И его нужно тратить на то, чтобы с близкими взаимодействовать, общаться, что-то делать, чтобы вместе, чтобы их понимать. Вот наверное в этом лекарство основное будет.
Петр.
Спасибо за добавление.
Ведущий.
Да действительно, может мы не туда идем, они может лучше знают, они же моложе, они новое поколение.
Петр.
Вы знаете, я добавлю, что самый лучший педагогический эффект, это признание своей ошибки. Когда я там веду какую-нибудь беседу, если я говорю, ребята, знаете, было время когда я матерился. У людей глаза выпадают: как! священник матерился! Понимаете, да. Я признаю свою ошибку, поэтому где-то это мощнее работает, чем хорошие слова, вы знаете, что не надо сквернословить там и прочее, и рассказать почему я перестал это делать, не потому что я православный верующий, потому что однажды я что-то понял, зачем мне это не нужно.
Ведущий.
Спасибо. Еще какие-то вопросы?
Гость.
Всем еще раз здравствуйте. Меня Борис зовут. Конкретный вопрос к Вам, Петр. Вот если исходить из тезиса, что существуют два типа людей. Первые это те которые живут ради того чтобы есть, а вторые едят, для того чтобы жить. Вот вопрос конкретный. Когда происходит эта точка невозврата?.
Петр.
Очень короткий ответ. Точек невозврата нет. Каждый человек достоин, чтобы в него верили до конца. И вот этот человек, который думает, что он пересек точку невозврата, вдруг обретет кого-то, кто бесконечно в него верит и вдохновит, он сможет вернуться из зоны небытия. Это моя личная позиция. Я ее много раз проверял. Много раз. Когда люди, на них все чихали, на них уже крест ставили, если он к тебе приходит, и ты можешь вдохновить его максимально, если не можешь, отправь к тому, кто может вдохновить. Это очень важно. Поэтому я считаю, что вообще на типы не надо делить людей. Я изначально это начал говорить, что важно оценивать человека во всем богатстве его личности. Другой момент. У нас это не получается порой, и порой сложно, надо себя менять, но в этом тоже есть некоторое совершенство. Спасибо за вопрос.
Ведущий.
Ну что же, дорогие друзья. Спасибо, Петр, Татьяна, Кирилл, огромное спасибо вам, дорогая аудитория.
