Лекция состоялась 17.09.2013
Место проведения: Молодежный Творческий Бизнес-центр "Пилот"
Подробная информация, фотоотчет, видео и аудиозапись лекции - по ссылке
Ведущий
Добрый день, дорогие друзья. Не даром, что сегодня пятница. Что само по себе замечательно. Сегодня еще замечательный день у нас, и очередная лекция краевого лектория по развитию гражданской культуры населения, который проводится в Красноярском крае с 2010 года. Меня зовут Вадим Шадрин. Я ведущий-модератор на сегодняшнем мероприятии. Проект, который, к слову, длится уже четвертый сезон, реализуется в соответствии с долгосрочной целевой программой содействия развития гражданского общества и поддержка социально ориентированных некоммерческих организаций в Красноярском крае на 2012-2014 годы. Лекторы проекта – это руководители органов исполнительной власти Красноярского края. Депутат законодательного собрания Красноярского края, а также эксперт краевого и федерального уровня. Хочу представить этого эксперта. Он у нас находится здесь, прямо в центре. Это редактор сайта Союза журналистов Красноярского края, руководитель «Уличного радио», телеведущий Олег Юрьевич Тихомиров. После того, как эксперт расскажет свое мнение, мной будет предложено кому-нибудь из вас задать лектору вопрос и приступить, что называется, к прениям. Участники лекции – это вы, это представители общественных организаций Красноярского края, члены Палаты гражданской ассамблеи, эксперты социальных программ и активные граждане края, которых, полагаю, здесь сегодня большинство. Формат лекции позволяет детально представить точку зрения представителей государственных структур и общественных организаций, выявить сходство и различия, обсудить проблему не столько на обывательском уровне, сколько с экспертной позиции, в чем нам сегодня Олег Юрьевич поможет. И , 60 минут не позволяют, наверное, раскрыть тему полностью, поэтому мы очень надеемся на Интернет. Вы можете посмотреть эти лекции на сайте проекта lektor.gokrk.ru. там все эти лекции публикуются. И мы ,в принципе, готовы переходить к нашему первому лектору. Я хочу его представить – гуманитарный технолог Кирилл Витальевич Дюндик. Да, совершенно правильно вы поняли мою паузу, все верно. И его лекция называется «Гражданское общество как инструмент повышения качества общественного сотрудничества». Кирилл Витальевич, прошу вас.
Дюндик Кирилл Витальевич
Когда Юрий Акулов любезно предложил мне выступить лектором в рамках данного проекта, то я , рассмотрев все темы, которые были, решил глубже копнуть само понятие «гражданское общество», и сейчас расскажу вам о том, к каким выводам я пришел.
Гражданское общество – мы часто слышим этот термин, но у нас у всех в голове совершенно разное понимание определения этого феномена. И, когда я стал исследовать этот термин, этот термин у меня слепился еще с понятием правового государства. Я почитал эти определения, и дальше стал рассматривать уже этот вопрос с точки зрения цивилизации и развития вообще. Человеческой цивилизации. И в результате всего я пришел к выводу, что главным феноменом, который привел к эволюции, к тому, что человек стал человеком разумным. Главный феномен я определил как качество общественного сотрудничества.
Что я под этим понимаю. Это достаточно общая категория, в которую входит качество и экономические показатели, и общественные показатели. То есть, когда наши предки спустились с деревьев (приматы), то у них возникла потребность во взаимодействии между собой, в защите от хищников, совместной добыче еды. Причем человек (а я приверженец эволюционной теории) сделал еще уникальный один переворот в своем развитии, потому что изначально являясь плотоядными, люди, спустившись с деревьев, стали употреблять в пищу себе подобных и мясо в том числе. То есть это тоже очень сильно повлияло на развитие людей. Но это может быть отдельной темой, потму что она очень большая.
Таким образом, все время вся эволюция сопровождалась качеством общественного сотрудничества. В чем это выражалось. Допустим, мы не задумываемся о том, что есть простое абсолютно изобретение, к которому мы привыкли – это часы. Часы и время, ориентация во времени позволяют людям синхронизировать свое взаимодействие. То есть можно назначить встречу, можно спланировать какие-то мероприятия.
Второй момент – это возникновение речи. Это тоже резко повысило качество взаимодействия людей, потому что они стали более эффективно договариваться между собой, лучше понимать друг друга.
И сейчас я хочу немножечко пробежаться от возникновения вселенной до сегодняшнего дня, чтобы понять какой путь проделали люди в этом направлении. То есть 7 миллионов лет назад взяли начало две эволюционные линии, одна из которых привела к людям, а другая к шимпанзе. Поэтому нам шимпанзе кажется такой смешной, потому что они нам ближе всего по развитию. Данные раскопок показывают, что более чем 3 миллиона лет назад наши предки прошли эволюционный путь от двуногих существ с головным мозгом обезьяны до современных людей. То есть 3-4 миллиона лет назад произошло то, что я говорил. Люди спустились с деревьев, стали вести образ жизни на равнинах, то есть осваивать равнины. 500-250 тысяч лет назад возник язык, то есть речевое общение, которое тоже очень сильно повлияло на развитие. 5 тысяч лет назад возникла письменность. 800 лет назад началось книгопечатание. То есть возникновение письменности обусловило второй тип накопления информации, то есть до этого информация накапливалась только в виде оперативной памяти человеческой, передавалась из поколения в поколение, и информация накапливалась в ДНК по ходу эволюции. После того как возникла письменность, соответственно стали фиксироваться факты, стала накапливаться информация , и это позволило еще более повысить качество общественного сотрудничества в том виде, что люди могли изучать, анализировать прошлый опыт в большем объеме.
Совершенно прорывным оказалось книгопечатание. Потому что к тому времени уже было накоплено достаточно много информации в письменном виде, а книгопечатание сделало эту информацию общедоступной, то есть стало развиваться образование. И 110 лет назад взлетел самолет. Впервые предмет, который тяжелее воздуха, стал летать. Это уже произведение развития общественного сотрудничества, когда люди умудрились создать такой механизм, который летает, тяжелее воздуха.
То, что касается населения. Полмиллиарда населения было в 1500 году, 1 миллиард в 1800 году, 2 миллиарда в 927 году прошлого века, 3 миллиарда в 60-ом году , 4 в 74-ом, 5 в 87-ом, 6 миллиардов в 99-ом и 7 миллиардов в 2011. То есть население многократно возросло, и сейчас нас больше чем 7 миллиардов и практически это дополнительно накладывает еще больший… осложняет именно вопрос общественного сотрудничества в том виде, что теперь нам на планете всем 7 миллиардам нужно договариваться, потому что человек своей деятельностью уже всю планету почти освоил, то есть у нас вся планета инвентаризирована. Практически нет места, в котором не ступала нога человека, и от того, как мы можем эксплуатировать Землю, именно и дальше будет зависеть успех развития цивилизации. Поэтому и сегодня не зря одним из ключевых вопросов, в том числе и в гражданском обществе, звучит вопрос экологический. Потому что наша нагрузка хозяйственной деятельности уже такова, что не возобновляются природные ресурсы. Мы расходуем ресурсы уже почти безвозвратно. Это все больше и больше будет влиять на нашу жизнь.
Очень интересные показатели численности городского и сельского населения. В 1800 году, когда был 1 миллиард как раз всего населения, то доля городского населения была 3%. А сегодня у нас более половины населения проживает в городах, то есть это тоже очень сильно повлияло, потому что для людей не характерна такая скученность, и у нас очень маленький опыт взаимодействия вот таких больших скоплений людей. От этого возникает проблема развития городов, экологические проблемы. Кроме того, это очень сильно влияет на коммуникации людей между собой, потому что вся эволюция проходила при достаточно рассредоточенном населении и у людей были большие площади, они находились на большом расстоянии друг от друга. Мы сейчас находимся практически все время среди людей, кроме того в городах мы создали искусственную среду, когда для человека, который родился и вырос в городе, уже не город является экзотикой, а выезд на природу. У нас сейчас прошлое и это поколение – это люди, которые в большей степени вырастают в искусственной среде. Это тоже накладывает свой отпечаток.
Почему я говорю об общественном сотрудничестве. Потому что все это стало возможным благодаря тому, что люди все время взаимодействуют друг с другом. То есть в категорию общественного сотрудничества я отношу также и производительность труда, потому что когда мы сегодня говорим о том, что в России низкая производительность труда – это как раз один из элементов нарушения общественного сотрудничества. И именно это понятие, оно в моем понимании настолько всеобъемлющее, что есть простая, допустим, демонстрация, что мы зачастую не задумываемся, как нарушается общественное сотрудничество в результате мелочей. Допустим, если яма на дороге, то автомобиль снижает скорость, следующий автомобиль снижает скорость, следующий автомобиль снижает скорость, то есть в результате все, кто проехали через яму, потратили какое-то время. А человеческая жизнь, самое дорогое в человеческой жизни – это как раз время. Поэтому яма на дороге – это прямой момент нарушения общественного сотрудничества, то есть это не просто… мы не задумываемся о том, что она просто нас раздражает или разрушает подвеску автомобиля, а если мы возьмем всю совокупность потерь человеческого времени в городе из-за плохих этих дорог, ям, - получатся достаточно значительные цифры. Допустим, когда мы стоим в пробке, то мы тоже не задумываемся о том, что это расплата временем жизни за непредусмотрительность, видимо, каких-то предыдущих … ну, скажем, за неправильное планирование развития города. Если суммарно сегодня в Красноярске сложить количество времени, которое люди теряют в пробках, то получится, что это одна, две человеческих жизней в день. То есть целые жизни проходят. Каждый из нас теряет на этом 30-40 минут где-то, может быть меньше. Таким образом, вопрос общественного сотрудничества становится ключевым. И когда говорится о гражданском обществе и о взаимоотношении гражданского общества и правового государства, то и то и другое направлено на повышение качества общественного сотрудничества. И повышение и качества нашей жизни и каждого из нас впрямую зависит от именного того, насколько успешно мы сотрудничаем с государственными структурами, между собой, насколько мы умеем организоваться в решении своих проблем с помощью власти или без нее. И разделение на гражданское общество и правовое государство, разделение на власть и общество, которое что-то делает без власти, я считаю достаточно искусственным, потому что нужно рассматривать жизнь людей целиком. Нужно попробовать понять, каким образом и почему есть институт власти, есть гражданское общество.
И здесь нужно говорить еще об одной линейке, которая сопровождает повышение общественного сотрудничества – это регламентация поведения и регламентация сознания. То есть все развитие человеческой цивилизации связано с переходом от регламентации поведения к регламентации сознания. Что это такое? Когда человек находится в жестких условиях, он неправильно себя повел, в средние века ему отрубили голову, отрегламентировали его поведение – его не стало. Или он что-нибудь украл – отрубили руку. Регламентация поведения – это тогда, когда человек находится в рамках каких-то правил, которые он должен соблюдать и при этом от него не требуется глубокого осознания, а это связано в большей степени не с насилием, а с условиями такими, с необходимостью жизни.
Регламентация сознания – это ситуация, когда интеллект уже развит в достаточно высокой степени и человек, исходя из своего развития, из своих личностных характеристик регламентирует свое поведение, исходя из работы его сознания, его личности. То есть он действует, не потому что его принуждают или ограничивают какими-то рамками, а действует определенным образом, исходя из каких-то общих ценностей и понимания целей, куда он стремится, и целей тех, с кем он взаимодействует в этом плане.
Сейчас уже у нас сложилась достаточно интересная ситуация в обществе. Когда 90% Конституцию не читали, Российской федерации. Я всех хожу, спрашиваю, уже с полгода. Когда большинство населения имеют очень пространное представление о законах, которых у нас великое множество. Но они тем не менее живут, взаимодействуют, ничего страшного у нас не происходит. Это происходит как раз потому, что у каждого из нас, в принципе, в результате воспитания, образования и той культуры, в которой мы живем, в общем то есть понимание, что можно, что нельзя, и не всегда требуется нас в соответствии с законом очень жестко регламентировать. И это разделение, с одной стороны, что, конечно, нужно добиваться повышения правосознания граждан, чтобы они знали все законы. Но чтобы знать все законы, нужно потратить на это не один год жизни. Такого, наверное, не будет. Поэтому мы живем по понятиям и пользуемся в быту такими категориями как «правильно» и «неправильно», «красиво», «некрасиво», «принято», «непринято», добро это или зло, осуждается это обществом или приветствуется. Поэтому когда мы говорим о гражданском обществе, то я считаю, что гражданское общество в том определении (определение я сейчас зачитаю), оно абсолютно непонятное. Это совокупность общественных отношений, формальных, неформальных структур, объединенных специфическими интересами, обеспечивающих условия жизнедеятельности человека, удовлетворение и реализацию разнообразных потребностей и интересов личности, социальных групп вне деятельности государства. Это определение, оно включает в себя еще много определений, то есть, чтобы в нем разобраться, нужно потратить, наверное, не один день. Но у нас есть проблема, что нам нужно гражданское общество развивать и понимание, что такое гражданское общество, доносить до , в том числе людей, которые не очень задумываются об этом, потому что иначе они… как их можно ориентировать на развитие этого общества, если они не имеют об этом представления.
Почему гражданское общество является локомотивом и всегда являлось. Потому что правила, регламентирующие поведение, сначала отрабатываются на экспериментах, то есть прежде чем напишется какой-нибудь закон, должны произойти какие-либо социальные эксперименты, взаимодействия каких-то групп людей, которые потом можно уже переложить в законодательные акты. Поэтому я считаю, а сегодня это особенно актуально, когда развитие гражданских инициатив ведет к коррекции законодательной базы, потому что, когда я говорил о регламентации поведения и сознания… вот, допустим, простой пример, что сегодня наш законодатель идет по пути регламентации поведения. Каким образом, допустим. Вдруг выходит закон, что нельзя выпускать лампочки мощностью больше 100 Ватт. При этом это аргументируется тем, что нужно внедрять энергосберегающие технологии, но эти действия осуществляются методами средневековья. Если с либеральных позиций подходить, то это мое личное дело, какую лампу я хочу использовать и нужно регламентировать мое сознание, меня на экономию электроэнергии. И делать это через экономические механизмы – через цены, через тарифы, а не ограничивать меня в выборе, в том, что я не могу купить лампу накаливания. В какой-то ситуации мне просто нужна эта лампа мощностью больше 150 Ватт, но законодатель взял и это ограничил, их перестали производить, мы не можем их купить в магазине.
Таким образом, когда у нас люди, которые определяют эту… законодательные органы… Когда там находятся люди, которые ориентированы не на развитие, не на регламентацию сознания, а на регламентацию поведения, они таким образом тормозят развитие нашего общества. Потому что есть еще масса примеров. Один из них – в целях нашей безопасности. Обязательно или необязательно пристегивать ремни. В принципе, мы должны добиваться того, чтобы каждый член общества ценил свою жизнь и сознательно действовал, то есть пристегивал ремень не потому, что за это будет штраф 1500 рублей, а пристегивал этот ремень, потому что он ценит и бережет свою жизнь. При этом, опять же, принимается такая норма, и каждый раз, когда мы идем таким путем, когда мы ресурсы направляем не на развитие сознания и на регламентацию поведения людей, своим собственным сознанием идем на ограничение выбора, таким образом мы отучиваем людей думать. Мы даем им жесткие установки и сталкиваемся с тем, что люди, в конце концов, начинают отказываться от креативного поведения, то есть они перестают двигаться вперед и ориентируются больше на соблюдение правил.
Если дальше смотреть, то часто очень гражданскому обществу… если посмотреть структуру организации, некоммерческий сектор, то можно обнаружить интересную зависимость. Что гражданские инициативы у нас в большей степени имеют социальную направленность. То есть у нас очень много общественных организаций занимаются вопросами социально незащищенных слоев населения. У нас очень много и эффективно работают общественные организации, связанные с проблемами инвалидов, защитой животных экологических в том числе. Но у нас удивительным образом отсутствуют общественные организации, которые бы культивировали гражданина. Каким образом? У нас есть удивительные люди, которые не доставляют государству никаких проблем. То есть они живут всю жизнь, они не сталкиваются с законом, у них хорошие, нормальные дети. Кроме того, есть предприниматели, которые создают рабочие места с нуля, есть люди, которые преодолели тяжелые жизненные ситуации. И поскольку они самостоятельные, они выпадают из поля зрения социально ориентированного государства. Эти примеры недостаточно широко демонстрируются в обществе. Поэтому сегодня, если говорить о развитии гражданского общества, одним из самых недостающих элементов является формирование идеала гражданина. Пусть это звучит немножко пафосно, но у нас действительно очень тяжело это найти. У меня есть целая коллекция людей, о которых можно было бы рассказать. Причем это не должны быть обязательно героические люди. Это люди, проживающие нормальную жизнь, которые в этой жизни преодолели все проблемы, и нет необходимости их социально защищать.
Конечно, я не говорю о том, что нужно бросить инвалидов на произвол судьбы или не заниматься вопросами экологии. Но акцент усилий нужно сместить в ту сторону, чтобы в большей степени в нашем обществе сегодня здесь на месте демонстрировать и показывать этих успешных людей. Успешных не в том плане, что они достигли каких-то великих результатов, а успешных в том плане, что это люди, которые понимают, зачем они живут, умудряются достаточно неплохо жить, работать, добиваться своих целей. Проблема связана с тем, что такие люди самодостаточны и они как правило о себе не рассказывают, то есть их нужно искать, культивировать. И сейчас как ориентировать нам следующее поколение, на что? Если мы не будем этого делать.
Кроме того, еще одна проблема, которая связана тоже с гражданским обществом и с его развитием, это то, что экономически активная часть нашего населения – это предприниматели от мелких до средних, они сегодня дистанцируются от этого всего, то есть как бы дистанцируются от политики, от социально значимых проблем, считая это …не знаю как это определить.. то есть они не вовлечены в эту работу, хотя это квалифицированные представители, которые могли много бы показать и сделать, кроме того, это люди именно квалифицированные, хорошие организаторы. Их тоже нужно привлекать, причем здесь у нас такой шлейф, когда из общения с этими людьми я вижу, что они в принципе готовы сделать что-то хорошее, они не знают как. Они на самом деле, многие предприниматели, занимаются меценатством и помогают детским домам, но они сторонятся от непосредственного участия в работе таких организаций. Они могли бы принести достаточно большой хороший опыт в этом.
Вот я вкратце пробежался по основным хребтам гражданского общества и уже ближе к концу сегодня один из моментов, что гражданское общество испытывает трудности сегодня в глобальном масштабе. Это связано с тем, что в последние сто лет произошли изменения в жизни всех людей на Земле. Это развитие Интернета, развитие связи, технологий, которое совершенно изменило мир. И когда мы говорим и ставим в пример, что есть страны с развитым гражданским обществом, еще что-то, я сегодня не вижу ориентира в этом плане для нашей страны. Потому что эта проблема носит глобальный характер, мы видим что сегодня везде встречаются массовые беспорядки, недовольства людей, которые выражаются в каких-то акциях протестов. Всегда возникают те или иные группы людей, которые считают себя ущемленными, и в этой ситуации мы находимся в еще более тяжелом положении именно в России, потому что у нас очень маленькое население. И когда я зачитывал цифры про рост населения, если мы соотнесем то количество природных ресурсов, которые являются большим дефицитом сегодня на планете, соотнесем количество этих природных ресурсов на единицу населения в нашей стране, то мы поймем насколько мы мышь на мешке с крупой. Если в ближайшее время мы не сможем развивать и удерживать территории, наращивать численность населения, то у нас есть большая угроза что мы это потеряем. Потеряем, потому что есть много стран, в которых большой дефицит природных ресурсов, которые очень разумно ими пользуются и которые обладают достаточно высокими технологиями. А нас как раз использование и легкий доступ к ресурсам немножко расхолаживает. Это такая большая политика, глобальная. Если переместиться на грешную землю, то мои наблюдения заключаются в том, что мы за последние 20 лет более-менее навели порядок в своих домах, люди стали жить лучше и такое наблюдение последнего времени у меня заключается в том, что люди готовы в принципе уже воспринимать то, что их дом не кончается порогом их квартиры. Потому что у населения возник запрос на наведение порядка в том же Красноярске, очень большое внимание уделяется дорогам, очень много гражданских активистов по этому поводу занимается.
И если говорить о первоочередных задачах, в плане развития гражданского общества, то это задача очень сложная и трудоемкая, но ее нужно решать. Это организация населения в решении своих проблем по месту жительства. Потому что сейчас, то, что касается ЖКХ, то собрать собрание жильцов – это практически невозможно. А если собирать собрание жильцов, то там по поводу одного и того же дерева у них очень разное мнение. Поэтому одно из направлений, которое… этим жильцам очень сложно рассказать о гражданском обществе, о глобальных проблемах, о глобальном потеплении, потому что каждый из нас живет в определенном мире, но поскольку есть у населения запросы и мотивация на наведение порядка, то мобилизация и объединение людей в решении проблем, которые им близки, в первую очередь будут успешными. Если мы сейчас будем читать им политинфоромации и ходить по дворам, то нас, конечно же, не поймут. А это направление, которое будет очень, которое будет эффективным, потому что когда люди наведут порядок в своих дворах, улицах, они начнут смотреть дальше уже на уровне региона и страны, что-то дальше понимать.
Вот в принципе все мое выступление, такие наблюдения у меня. Спасибо за внимание.
Ведущий
Спасибо, Кирилл Витальевич. Я напоминаю, это была точка зрения на вопрос гражданского общества как инструмент повышения качества общественного сотрудничества и наш лектор, Дюндик Кирилл Витальевич, гуманитарный технолог.
Сейчас хотелось бы выслушать, возможно, мнение, а возможно вопрос, а возможно и то и другое нашего эксперта. Напомню, Олег Юрьевич Тихомиров – редактор сайта Союза журналистов Красноярского края, телеведущий. Вы можете сказать какие-то собственные соображения или что-то спросить у нашего лектора.
Олег Юрьевич Тихомиров
Ну, я,собственно говоря, не являюсь экспертом действительно в этой области, но, тем не менее, свои соображения у меня существуют определенные, и я бы хотел их высказать. Если возникнет какая-то дискуссия, то это, наверное, будет даже хорошо. Для того и собирались. Я хотел сказать о том, что вообще тема гражданского общества, если вы обратите внимание, она возникла, я имею в виду именно в России, совсем недавно. Исторически, во всяком случае, недавно, буквально несколько лет, потому что 20 лет назад про гражданское общество никто здесь ничего не слышал. Слышали про перестройку, про гражданское общество – нет. А 50 лет назад тем более, ну и 100 лет, и так далее.
Я думаю, что мы стоим перед лицом некоего кризиса управления, коммуникационного общественного кризиса именно в России, я подчеркиваю. Дело в том, что я так тоже кратко, поскольку автор начал с создания Вселенной, я кратенько поясню свою точку зрения. Дело в том, что Россия всегда была самодержавной страной, всегда. Буквально до последних…да и сейчас еще имеет такие признаки, начиная с Рюрика. Тысячи лет имперского правления, царского правления, это была самодержавная страна, где государство вмешивалось практически в любой вид, неограниченный никаким образом, деятельности и жизни жителей (я скажу так) этой страны. Потому что слово «граждане» - оно достаточно французское, «citoyens». Но, если, скажем, до революции 17-го года система управления основывалась на сословно-дворянском типе и третьего сословия, то есть собственников, которые могли бы выражать собственные интересы, и через государственные структуры в том числе, к сожалению, не было создано. Вот до 17-го года существовало такая сословно-дворянская система. Она начинала сильно раскачиваться после освобождения крестьян и, в конечном итоге, в 17-ом году она благополучно рухнула. В 17-ом году ее заменили другой системой. Это система идеологическая. Я хочу пояснить. Дело в том, что государство для управления…одного насилия мало... хотя марксисты говорили, что государство – это подавление. Да, безусловно, государство управляет прежде всего каким-то насильственным способом, то есть оно заставляет нас что-то делать. Но этого мало, потому что всегда можно как-то уклониться, можно восстать, все что угодно можно сделать. Можно противопоставлять себя государству гораздо удачнее, удобнее, и продуктивнее управлять как раз, если существует некое согласие между властью и жителями этой территории, этой страны. Гражданами, как теперь говорят. И таким образом согласие достигалось, как я уже сказал, до 17-го года при помощи неких сословных привилегий, после 17-го года оно достигалось при помощи идеологической системы. И опять же, о гражданском обществе никто не говорил, потому что, в принципе, предполагалось, что эта власть, которая тоже была совершенно самодержавной, которая ничем не ограничивалась, Конституции здесь никто никогда не соблюдал. Но тем не менее она находила согласие в обществе, в жителях этой страны в связи с тем, что мы выражали некую общую идеологию – построение коммунизма, светлого будущего и так далее. К сожалению, идеологическая система показала, что она недолговечна. Потому что можно одно поколение обмануть, можно два. Если к 80-ому году, как обещал Никита Сергеевич Хрущев, коммунизм построен не был, соответственно, к 80-ому году вся система практически и рухнула. Я это хорошо знаю по себе. После того как это старое государство (Советский Союз) в 91-ом году перестало существовать не как территориальное, а как именно организация, основанное на идеологии, то в 91-ом году возникло новое государство Россия, Российская Федерация, у которой в принципе нет идеологии. И нет по большому счету этой системы согласия власти и граждан, общества. Я выражаю свою точку зрения, я еще раз подчеркну, поэтому тут можно дискутировать.
И вот поэтому сейчас находится такой мучительный поиск. Давайте создадим некое гражданское единство, гражданское общество, как, собственно говоря, я все понял в этом термине, который был приведен. Что это взаимодействие формальных, то есть государственных, и неформальных, то есть общественных, объединений граждан. Потому что во власти тоже граждане. Другое дело, что интересы у граждан немного разные бывают. И мы часто видим, что у власти бывают корпоративные интересы. А у граждан бывают свои, другие корпоративные интересы. Только возможности очень разные.
И вот когда мы говорим о гражданском обществе, здесь сразу еще возникает вопрос. Именно в России, я подчеркиваю, потому что здесь мы все-таки говорим о том, что знаем. Понимаете в чем дело. Вот это взаимодействие, оно ведь может быть как лояльным по отношению к власти, так и нелояльным. Что любопытно, мы сейчас говорим о гражданском обществе в бюджетном учреждении. И предполагается, возможно, что бюджетное учреждение – это то, что власть дает нам для обсуждения этих вопросов. Соответственно, предполагается, что обсуждение всевозможное гражданских инициатив, общественных объединений – оно предполагает воспитание неких лояльных граждан. Но лояльных опять же к чему – к государству вообще или к режиму в частности. Потому что нужно различать режим и государство – это две совершенно разные вещи, на мой взгляд. Потому что государство может быть вполне декларативно демократическим, может быть весьма гуманным, гуманитарным и так далее. А на деле оно может быть авторитарным, и антигуманным, и может вмешиваться и в бизнес, и во все что угодно, при этом не выполнять тех обязательств, которые оно согласно законодательства и Конституции должно выполнять по отношению к гражданам. Когда мы говорим «государство», то нужно все-таки иметь в виду режим. И когда режим нынешний хотел бы воспитывать лояльных граждан, лояльное гражданское общество, то лояльное по отношению к чему? По отношению к режиму или по отношению все-таки к государству. Потому что когда граждане, лояльные по отношению к государству, в хорошем смысле этого слова, то это хорошие граждане, это хорошее государство. Потому что если мы не будем лояльны по отношению к государственной системе – у нас все рухнет. В свое время рабы на Гаити в 1802 году восстали против французских колонизаторов, которые там представляли государственную систему, и в результате до сих пор это самая бедная страна, потому что больше они государство там нормально построить, к сожалению, не смогли.
По отношению к государству нужно быть лояльным, по отношению к режиму – я не знаю. Это уже выбор каждого человека, наверное. Кого-то он устраивает, кого-то нет, и так далее. Но, как раз когда мы говорим о гражданском обществе, нужно все время понимать, что здесь столкновение интересов и все-таки каждый должен для себя какие-то определенные ориентиры иметь. Вовсе не следует ожидать, что гражданское общество – это общество гражданского согласия. Оно не может быть. Мы с вами все очень разные люди, и сейчас готовы уже спорить, понимаете.
Ведущий
Может готовы спорить из-за того, что у нас получилась вторая лекция вместо вопроса.
Олег Юрьевич Тихомиров
Я прошу прощения.
Ведущий
Только по этой причине
Дюндик Кирилл Витальевич
Я хотел коротко прокомментировать. Мы действительно стали говорить о гражданском обществе только вот сейчас, недавно. Произошло это потому, что в том числе и режим, и власть, и все люди, проживающие в России, думают о том, каким путем страна должна дальше развиваться. Это разные точки зрения. Диалог этот идет, и то, что режим не пошел сейчас пока на то, что делали большевики, на большой кровавый террор – это хорошо.
То, что касается советского периода, коммунистического периода, когда свершилась революция. Гражданское общество в Советском Союзе тоже было. Оно было достаточно широко представлено, было специфичным. Это были творческие люди Союза писателей, пионеры, комсомольцы, то есть там целая была машина, она была под давлением идеологии, но она была достаточно эффективной. Наряду с тем, что кончилось все плохо, нужно отдать должное. Что на определенном этапе, примерно до 65-го, 67-го года именно эффективность советского государства была колоссальной. Почему я ввел именно это понятие качественного общественного сотрудничества. Потому что не смотря на Великую отечественную войну, на все потери, в Советском Союзе умудрились организовать настолько эффективное общественное сотрудничество, что мы догнали и перегнали Америку.
И последняя мысль. Почему я когда зачитывал о жизни в городах, одна из версий, почему развалился Советский Союз, заключается в том, что в этот период как раз, с 60-ых по 70-ые годы очень интенсивно росли города, поменялась идеология. Стало меньше сельских жителей, они переселились в города, и произошли определенные идеологические проблемы в связи с этим.
Я специально сегодня не употреблял слова «политика», «демократия» и прочее, прочее. Именно хотел обратить внимание с точки зрения человека как существа. Немножко выше рамок политических. И почему (еще раз повторяюсь) обращаю внимание на эффективность общественного сотрудничества. Потому что и силы государства, и счастье отдельного человека сегодня определяет именно эта категория. Насколько мы эффективно, умело друг с другом взаимодействуем, умеем согласовать цели и бесконфликтно их достичь.
Ведущий
Большое спасибо, Кирилл Витальевич. Большое спасибо, Олег Юрьевич.
Пожалуйста, если у кого-нибудь есть вопросы, то мы готовы предоставить вам микрофон, нужно представиться и задать вопрос. Желательно по принципу «краткость – сестра таланта»
Денис Зернов
Насколько этот формат - один человек говорит 30 минут, второй человек говорит тоже 25 минут, и есть аудитория не меньше 15 человек, соответствует гражданскому обществу, которое подразумевает сотрудничество, четкое изложение тезисов и затем их обсуждение. Мне кажется, что это определенная диктатура, когда две говорящие головы навязывают свою повестку дня, а остальные молчаливо воспринимают. Это монархия или что-то еще? Интересно было бы услышать комментарий экспертов.
Дюндик Кирилл Витальевич
Совершенно верно. Это насилие в интересах развития гражданского общества и повышения качества общественного сотрудничества. Мы забили вам в голову гвозди, вы будете ходить с этими гвоздями, у вас возникнут вопросы, вы будете их обсуждать друг с другом и это будет способствовать развитию нашего гражданского общества. В этом была задача данной лекции.
Олег Юрьевич Тихомиров
Я боюсь, что это не вопрос на самом деле организационный. Это вопрос, наверное, субъективный. Я отношусь к тому числу людей, которые говорят и остановится не могут. Просто беру это на свой счет, а вовсе не на счет организаторов.
Ведущий
Безусловно, я должен был, наверное, остановить, но очень хотелось главную мысль услышать. Но, к сожалению, насколько я понял, главная мысль была – нужно ли нам вообще гражданское общество.
Еще какие-то вопросы будут? Пожалуйста.
Фондов Алексей
Я прекрасно понимаю, что общественный договор был разрушен достаточно давно, но мне бы хотелось от вас услышать какое-то ваше мнение по поводу того, чего сейчас не хватает для того, чтобы общественное сотрудничество как-то случалось, и где искать ресурс для преодоления данной проблемы.
Дюндик Кирилл Витальевич
Я как-то хотел научиться петь и пришел к тому человеку, который поет, и спросил – как мне научиться петь? Хотя у меня слуха нет. Он говорит – надо петь.
Поэтому ресурс в первую очередь в том, что эта тема должна звучать. Я так понимаю, целевая программа данная для того и существует, для того, чтоб у нас в сознании эти категории жили. Чтобы мы видели в этих ямах нарушение общественного сотрудничества, чтобы мы это оценивали определенным образом. То есть в этом и ресурс, потому что сейчас очень большая часть населения…и здесь собрались люди заинтересованные в развитии и достаточно образованные. Но у нас население неоднородно. Поэтому ресурсом является то, что нам нужно повышать качество общественного сознания, и понимание людей ориентировать именно в плане понимания, как нарушает общественное сотрудничество и в том числе их личное поведение.
Есть простая проблема – весной оттаяло собачье дерьмо. Весь город задыхается. Я в Санкт-Петербурге с удовольствием видел, что там этот вопрос начал решаться. Там люди не считают дурным тоном ходить с мешочком и убирать за своей собакой. У нас пока считают. Это должно, во-первых, показывать пример, а во-вторых, нужно работать с населением, в том числе и данная лекция, может быть кто-то ее послушает, и по-другому взглянет на эту проблему.
Ведущий
У нас на самом деле тоже такие вопросы начинаются решаться. Эта весенняя проблема. Но эти люди единичны, очень фрагментарные сведения, и их выкладывают все в Твиттер, их фотографируют люди и говорят – вот смотрите, вот этот человек ходил с пакетиком и так далее. То есть больше удивления, чем белый медведь Командор Седов в зоопарке, они вызывают пока что. Следующий вопрос второй ряд, пожалуйста.
Кирилл Карлов, представитель организации «Молодежная платформа»
Гражданское общество как идеал находится на одинаковом уровне или разном уровне в различных этносах, в различных культурах национальных? И как должно происходить взаимодействие этих обществ, если у них развитие находится на совершенно разном уровне.
Дюндик Кирилл Витальевич
Боюсь, что я не очень понял.
Ведущий
Да, такой вопрос. Мы все поняли, про что вы завуалировали.
Дюндик Кирилл Витальевич
Во-первых, одна из существенных проблем. Я вообще интернационалист, и считаю, что любые проявления национализма связаны с внутренней слабостью либо нации, либо отдельного человека, когда он выступает. Я считаю, что у любой нации есть хорошие достойные представители, и недостойные. И у нас проблема в том, что с нами себя ведут так, как мы позволяем. Поэтому если мы считаем себя хозяевами, нам нужно в том числе научиться вместе отстаивать свои интересы и гостям объяснять, что правила нарушать здесь не надо. Об этом? С гостями? Нет.
А второй метод взаимодействия заключается в том, что сегодня именно глобализация и доступность информации стирают национальные границы. Почему я говорю о том, что есть в России или нет гражданское общество? Давно, недавно у нас дискуссия, но мы должны исходить из мирового опыта. Поэтому нужно все то, что есть в других культурах и повышает качество общественного сотрудничества, нужно ассимилировать, то есть перенимать. Я, правда, не знаю как трудолюбие китайцев совместить с чем-то еще.
Безусловно, все эти ресурсы должны собираться. И мы именно и говорим, что это гражданское общество, где все лучшее культивируется. Мое мнение, что вообще национальные культуры будут угасать. Все более и более равномерно население будет распределено между собой, а не между нациями.
Абакумов Юрий Константинович, пенсионер
Как гражданское общество, субъект достаточно аморфный, трудно поддающийся даже определению, из того, что вы прочитали, сможет повысить качество общественного сотрудничества? Эта тема, как мне кажется, не была раскрыта в вашем выступлении. Я бы хотел обратить внимание на то, что весь прогресс в мире, во Вселенной нашей, он проходил тогда, когда гражданское общество выдвигало лидеров. Такой, как Манделла, допустим. И сразу же в Южной Африке гигантский скачок. Они перескочили несколько формаций от рабства до демократического общества. Мне кажется, отсутствие элементов, когда гражданское общество должно из себя выталкивать лидеров, их поддерживать, то без этого никакое качество общественного сотрудничества достигнуто быть не может. Как вы к этому отнесетесь?
Дюндик Кирилл Витальевич
Сначала про лидера. У меня другая точка зрения. Я считаю, что любой лидер появляется только на фоне общественного запроса, то есть когда формируется определенная социальная среда, когда есть некая потребность, то на этом фоне появляется лидер. Потому что, допустим, это мог быть Ленин, мог быть не Ленин, а Иванов, это мог быть Гитлер, а мог быть Борман вместо него. И Манделла тоже появился в связи с тем, что была некая готовность социальной среды. Лидер появляется там, где есть на него запрос. Это то, что касается лидера.
А то, что касается качества общественного сотрудничества. Развитие гражданского общества снижает нагрузку правового государства на регулирование отношений между гражданами, то есть когда граждане достаточно высокого развиты и сознательны. Когда они не требуют от государства, чтобы их разводили по углам, а сами, руководствуясь существующей законодательной базой, достигают своих целей. Это и повышает качество общественного сотрудничества. Такое у меня мнение.
Вопрос о лидерстве сегодня – это отдельный вопрос и очень интересный. Я не отрицаю лидеров и необходимость их наличия. Я говорю о том, что лидеры, безусловно, будут возникать, и возникать они будут на фоне сформировавшегося общественного запроса. Если проанализировать, как возникали диктатуры, как другие общества развивались. Поэтому я не делаю ставку на лидера, я говорю о том, что нужно формировать среду, которая имела бы конструктивный запрос на развитие. Тогда в этой среде тут же появятся нормальные лидеры. Просто сегодня у нас ситуация, что действительно нет достаточно ярких лидеров и нет ярких идей. И это связано в большей степени с тем, что 20 лет страна занималась тем, что наводила порядок у себя дома, в квартире. Мы сегодня более-менее живем неплохо дома. У нас, в соответствии с этим, повысилась сознательность, мы говорим – теперь нужно наводить порядок дальше. Возникли следующие вещи. Вот возник, допустим, тот же Навальный. Вот пример. То есть был запрос – появился человек.
Ведущий
Спасибо, Кирилл Витальевич. Спасибо, Юрий Константинович за вопрос. Еще есть у кого-нибудь вопросы? Пожалуйста.
Алексей Рубинкович, общественное движение «Общее дело»
Хотелось бы поподробнее узнать о людях, которые, вы говорили, не зависят…построили свою жизнь, которая позволяет им не зависеть от государства. На каких принципах строится эта независимость? Будет еще второй вопрос.
Дюндик Кирилл Витальевич
Когда я говорил об этом, я имел ввиду следующее. Что одним из направлений сечас работы для общественных активистов и в том числе, я думаю, и власть в этом заинтересована, должно являться выявление этих людей, поиск их, и популяризация их опыта. Я имел ввиду не каких-то великих людей, а их нужно искать. Потому что они не идут и не просят о помощи
Алексей Рубинкович
Вы сказали, что вы знаете таких людей.
Дюндик Кирилл Витальевич
У меня есть коллекция. Просто сейчас не тот формат, чтобы начать их презентовать и представлять.
Алексей Рубинкович
Просто общие принципы.
Дюндик Кирилл Витальевич
Принципы заключаются в том, что есть люди, которые живут в достаточно сложных условиях, все свои проблемы решают, ведут нормальный образ жизни и адекватно себя ведут в обществе. Не смотря на то, что другие в их положении считали бы это адом. Я знаю одну семью в деревне. Они живут, у них четверо детей. Они живут по нашим меркам очень плохо. Но это умные, красивые дети, это отличные отношения в семье, и они не идут с протянутой рукой никуда, ничего не просят. Я познакомился с ними случайно. Человек стоял на дороге, голосовал. Пока ехали, разговорились. Я зашел, посмотрел. В нашем понимании городского жителя – это очень тяжелые условия. Но при этом это очень качественные, хорошие люди.
Алексей Рубинкович
И второй вопрос. Вы сказали, что малая численность населения является одним из препятствий к построению гражданского общества. Я так понимаю.
Дюндик Кирилл Витальевич
Я не это имел ввиду. Я имел ввиду, что малая численность населения является для нас угрозой потери государственности, в первую очередь, и потери, собственно, идентичности такой, как Россия.
Алексей Рубинкович
По поводу этого. Допускаете ли вы решение демографической проблемы путем привлечения эмигрантов массового.
Дюндик Кирилл Витальевич
Я хотел об этом сказать. Я скажу абсолютно непопулярную вещь, но мы уже утратили временной ресурс.
Алексей Рубинкович
Я договорю вопрос. Либо это по тому варианту, по которому сейчас пытается идти власть. Это предоставление гражданства всем жителям бывшего Советского Союза, не взирая на их национальности. И второй вариант – допустим, безусловное предоставление гражданства всем русским, проживающим за границей, которые бы хотели вернуться в Россию.
Дюндик Кирилл Витальевич
По количеству людей ни одно, ни второе, ни третье вопросы наши не решит. Нам нужно население, если у нас сейчас 140 миллионов. То нам нужно население 300 миллионов сюда. Поэтому если мы даже всем раздадим гражданство – это ничего не решит. Здесь речь идет о том, что нам нужно (это дискриминационная моя личная идея) привлекать тех, кто хочет жить в России, разных национальностей людей, но не давать им гражданство, не давать им возможности голосовать и ставить их в очень жесткие условия, чтобы они ассимилировались в нашей жизни, чтобы они не создавали свою культуру. Чтобы они приезжали. Приезжай, живи, работай, но это должно происходить в рамках неких русских традиций, чтобы не было потери идентичности именно русской.
Ведущий
Спасибо за вопрос. Спасибо за ответ. Предлагаю поблагодарить нашего лектора. Напоминаю, Дюндик Кирилл Витальевич, он рассказывал сегодня вам про гражданское общество. Аплодисменты.
Место проведения: Молодежный Творческий Бизнес-центр "Пилот"
Подробная информация, фотоотчет, видео и аудиозапись лекции - по ссылке
Ведущий
Добрый день, дорогие друзья. Не даром, что сегодня пятница. Что само по себе замечательно. Сегодня еще замечательный день у нас, и очередная лекция краевого лектория по развитию гражданской культуры населения, который проводится в Красноярском крае с 2010 года. Меня зовут Вадим Шадрин. Я ведущий-модератор на сегодняшнем мероприятии. Проект, который, к слову, длится уже четвертый сезон, реализуется в соответствии с долгосрочной целевой программой содействия развития гражданского общества и поддержка социально ориентированных некоммерческих организаций в Красноярском крае на 2012-2014 годы. Лекторы проекта – это руководители органов исполнительной власти Красноярского края. Депутат законодательного собрания Красноярского края, а также эксперт краевого и федерального уровня. Хочу представить этого эксперта. Он у нас находится здесь, прямо в центре. Это редактор сайта Союза журналистов Красноярского края, руководитель «Уличного радио», телеведущий Олег Юрьевич Тихомиров. После того, как эксперт расскажет свое мнение, мной будет предложено кому-нибудь из вас задать лектору вопрос и приступить, что называется, к прениям. Участники лекции – это вы, это представители общественных организаций Красноярского края, члены Палаты гражданской ассамблеи, эксперты социальных программ и активные граждане края, которых, полагаю, здесь сегодня большинство. Формат лекции позволяет детально представить точку зрения представителей государственных структур и общественных организаций, выявить сходство и различия, обсудить проблему не столько на обывательском уровне, сколько с экспертной позиции, в чем нам сегодня Олег Юрьевич поможет. И , 60 минут не позволяют, наверное, раскрыть тему полностью, поэтому мы очень надеемся на Интернет. Вы можете посмотреть эти лекции на сайте проекта lektor.gokrk.ru. там все эти лекции публикуются. И мы ,в принципе, готовы переходить к нашему первому лектору. Я хочу его представить – гуманитарный технолог Кирилл Витальевич Дюндик. Да, совершенно правильно вы поняли мою паузу, все верно. И его лекция называется «Гражданское общество как инструмент повышения качества общественного сотрудничества». Кирилл Витальевич, прошу вас.
Дюндик Кирилл Витальевич
Когда Юрий Акулов любезно предложил мне выступить лектором в рамках данного проекта, то я , рассмотрев все темы, которые были, решил глубже копнуть само понятие «гражданское общество», и сейчас расскажу вам о том, к каким выводам я пришел.
Гражданское общество – мы часто слышим этот термин, но у нас у всех в голове совершенно разное понимание определения этого феномена. И, когда я стал исследовать этот термин, этот термин у меня слепился еще с понятием правового государства. Я почитал эти определения, и дальше стал рассматривать уже этот вопрос с точки зрения цивилизации и развития вообще. Человеческой цивилизации. И в результате всего я пришел к выводу, что главным феноменом, который привел к эволюции, к тому, что человек стал человеком разумным. Главный феномен я определил как качество общественного сотрудничества.
Что я под этим понимаю. Это достаточно общая категория, в которую входит качество и экономические показатели, и общественные показатели. То есть, когда наши предки спустились с деревьев (приматы), то у них возникла потребность во взаимодействии между собой, в защите от хищников, совместной добыче еды. Причем человек (а я приверженец эволюционной теории) сделал еще уникальный один переворот в своем развитии, потому что изначально являясь плотоядными, люди, спустившись с деревьев, стали употреблять в пищу себе подобных и мясо в том числе. То есть это тоже очень сильно повлияло на развитие людей. Но это может быть отдельной темой, потму что она очень большая.
Таким образом, все время вся эволюция сопровождалась качеством общественного сотрудничества. В чем это выражалось. Допустим, мы не задумываемся о том, что есть простое абсолютно изобретение, к которому мы привыкли – это часы. Часы и время, ориентация во времени позволяют людям синхронизировать свое взаимодействие. То есть можно назначить встречу, можно спланировать какие-то мероприятия.
Второй момент – это возникновение речи. Это тоже резко повысило качество взаимодействия людей, потому что они стали более эффективно договариваться между собой, лучше понимать друг друга.
И сейчас я хочу немножечко пробежаться от возникновения вселенной до сегодняшнего дня, чтобы понять какой путь проделали люди в этом направлении. То есть 7 миллионов лет назад взяли начало две эволюционные линии, одна из которых привела к людям, а другая к шимпанзе. Поэтому нам шимпанзе кажется такой смешной, потому что они нам ближе всего по развитию. Данные раскопок показывают, что более чем 3 миллиона лет назад наши предки прошли эволюционный путь от двуногих существ с головным мозгом обезьяны до современных людей. То есть 3-4 миллиона лет назад произошло то, что я говорил. Люди спустились с деревьев, стали вести образ жизни на равнинах, то есть осваивать равнины. 500-250 тысяч лет назад возник язык, то есть речевое общение, которое тоже очень сильно повлияло на развитие. 5 тысяч лет назад возникла письменность. 800 лет назад началось книгопечатание. То есть возникновение письменности обусловило второй тип накопления информации, то есть до этого информация накапливалась только в виде оперативной памяти человеческой, передавалась из поколения в поколение, и информация накапливалась в ДНК по ходу эволюции. После того как возникла письменность, соответственно стали фиксироваться факты, стала накапливаться информация , и это позволило еще более повысить качество общественного сотрудничества в том виде, что люди могли изучать, анализировать прошлый опыт в большем объеме.
Совершенно прорывным оказалось книгопечатание. Потому что к тому времени уже было накоплено достаточно много информации в письменном виде, а книгопечатание сделало эту информацию общедоступной, то есть стало развиваться образование. И 110 лет назад взлетел самолет. Впервые предмет, который тяжелее воздуха, стал летать. Это уже произведение развития общественного сотрудничества, когда люди умудрились создать такой механизм, который летает, тяжелее воздуха.
То, что касается населения. Полмиллиарда населения было в 1500 году, 1 миллиард в 1800 году, 2 миллиарда в 927 году прошлого века, 3 миллиарда в 60-ом году , 4 в 74-ом, 5 в 87-ом, 6 миллиардов в 99-ом и 7 миллиардов в 2011. То есть население многократно возросло, и сейчас нас больше чем 7 миллиардов и практически это дополнительно накладывает еще больший… осложняет именно вопрос общественного сотрудничества в том виде, что теперь нам на планете всем 7 миллиардам нужно договариваться, потому что человек своей деятельностью уже всю планету почти освоил, то есть у нас вся планета инвентаризирована. Практически нет места, в котором не ступала нога человека, и от того, как мы можем эксплуатировать Землю, именно и дальше будет зависеть успех развития цивилизации. Поэтому и сегодня не зря одним из ключевых вопросов, в том числе и в гражданском обществе, звучит вопрос экологический. Потому что наша нагрузка хозяйственной деятельности уже такова, что не возобновляются природные ресурсы. Мы расходуем ресурсы уже почти безвозвратно. Это все больше и больше будет влиять на нашу жизнь.
Очень интересные показатели численности городского и сельского населения. В 1800 году, когда был 1 миллиард как раз всего населения, то доля городского населения была 3%. А сегодня у нас более половины населения проживает в городах, то есть это тоже очень сильно повлияло, потому что для людей не характерна такая скученность, и у нас очень маленький опыт взаимодействия вот таких больших скоплений людей. От этого возникает проблема развития городов, экологические проблемы. Кроме того, это очень сильно влияет на коммуникации людей между собой, потому что вся эволюция проходила при достаточно рассредоточенном населении и у людей были большие площади, они находились на большом расстоянии друг от друга. Мы сейчас находимся практически все время среди людей, кроме того в городах мы создали искусственную среду, когда для человека, который родился и вырос в городе, уже не город является экзотикой, а выезд на природу. У нас сейчас прошлое и это поколение – это люди, которые в большей степени вырастают в искусственной среде. Это тоже накладывает свой отпечаток.
Почему я говорю об общественном сотрудничестве. Потому что все это стало возможным благодаря тому, что люди все время взаимодействуют друг с другом. То есть в категорию общественного сотрудничества я отношу также и производительность труда, потому что когда мы сегодня говорим о том, что в России низкая производительность труда – это как раз один из элементов нарушения общественного сотрудничества. И именно это понятие, оно в моем понимании настолько всеобъемлющее, что есть простая, допустим, демонстрация, что мы зачастую не задумываемся, как нарушается общественное сотрудничество в результате мелочей. Допустим, если яма на дороге, то автомобиль снижает скорость, следующий автомобиль снижает скорость, следующий автомобиль снижает скорость, то есть в результате все, кто проехали через яму, потратили какое-то время. А человеческая жизнь, самое дорогое в человеческой жизни – это как раз время. Поэтому яма на дороге – это прямой момент нарушения общественного сотрудничества, то есть это не просто… мы не задумываемся о том, что она просто нас раздражает или разрушает подвеску автомобиля, а если мы возьмем всю совокупность потерь человеческого времени в городе из-за плохих этих дорог, ям, - получатся достаточно значительные цифры. Допустим, когда мы стоим в пробке, то мы тоже не задумываемся о том, что это расплата временем жизни за непредусмотрительность, видимо, каких-то предыдущих … ну, скажем, за неправильное планирование развития города. Если суммарно сегодня в Красноярске сложить количество времени, которое люди теряют в пробках, то получится, что это одна, две человеческих жизней в день. То есть целые жизни проходят. Каждый из нас теряет на этом 30-40 минут где-то, может быть меньше. Таким образом, вопрос общественного сотрудничества становится ключевым. И когда говорится о гражданском обществе и о взаимоотношении гражданского общества и правового государства, то и то и другое направлено на повышение качества общественного сотрудничества. И повышение и качества нашей жизни и каждого из нас впрямую зависит от именного того, насколько успешно мы сотрудничаем с государственными структурами, между собой, насколько мы умеем организоваться в решении своих проблем с помощью власти или без нее. И разделение на гражданское общество и правовое государство, разделение на власть и общество, которое что-то делает без власти, я считаю достаточно искусственным, потому что нужно рассматривать жизнь людей целиком. Нужно попробовать понять, каким образом и почему есть институт власти, есть гражданское общество.
И здесь нужно говорить еще об одной линейке, которая сопровождает повышение общественного сотрудничества – это регламентация поведения и регламентация сознания. То есть все развитие человеческой цивилизации связано с переходом от регламентации поведения к регламентации сознания. Что это такое? Когда человек находится в жестких условиях, он неправильно себя повел, в средние века ему отрубили голову, отрегламентировали его поведение – его не стало. Или он что-нибудь украл – отрубили руку. Регламентация поведения – это тогда, когда человек находится в рамках каких-то правил, которые он должен соблюдать и при этом от него не требуется глубокого осознания, а это связано в большей степени не с насилием, а с условиями такими, с необходимостью жизни.
Регламентация сознания – это ситуация, когда интеллект уже развит в достаточно высокой степени и человек, исходя из своего развития, из своих личностных характеристик регламентирует свое поведение, исходя из работы его сознания, его личности. То есть он действует, не потому что его принуждают или ограничивают какими-то рамками, а действует определенным образом, исходя из каких-то общих ценностей и понимания целей, куда он стремится, и целей тех, с кем он взаимодействует в этом плане.
Сейчас уже у нас сложилась достаточно интересная ситуация в обществе. Когда 90% Конституцию не читали, Российской федерации. Я всех хожу, спрашиваю, уже с полгода. Когда большинство населения имеют очень пространное представление о законах, которых у нас великое множество. Но они тем не менее живут, взаимодействуют, ничего страшного у нас не происходит. Это происходит как раз потому, что у каждого из нас, в принципе, в результате воспитания, образования и той культуры, в которой мы живем, в общем то есть понимание, что можно, что нельзя, и не всегда требуется нас в соответствии с законом очень жестко регламентировать. И это разделение, с одной стороны, что, конечно, нужно добиваться повышения правосознания граждан, чтобы они знали все законы. Но чтобы знать все законы, нужно потратить на это не один год жизни. Такого, наверное, не будет. Поэтому мы живем по понятиям и пользуемся в быту такими категориями как «правильно» и «неправильно», «красиво», «некрасиво», «принято», «непринято», добро это или зло, осуждается это обществом или приветствуется. Поэтому когда мы говорим о гражданском обществе, то я считаю, что гражданское общество в том определении (определение я сейчас зачитаю), оно абсолютно непонятное. Это совокупность общественных отношений, формальных, неформальных структур, объединенных специфическими интересами, обеспечивающих условия жизнедеятельности человека, удовлетворение и реализацию разнообразных потребностей и интересов личности, социальных групп вне деятельности государства. Это определение, оно включает в себя еще много определений, то есть, чтобы в нем разобраться, нужно потратить, наверное, не один день. Но у нас есть проблема, что нам нужно гражданское общество развивать и понимание, что такое гражданское общество, доносить до , в том числе людей, которые не очень задумываются об этом, потому что иначе они… как их можно ориентировать на развитие этого общества, если они не имеют об этом представления.
Почему гражданское общество является локомотивом и всегда являлось. Потому что правила, регламентирующие поведение, сначала отрабатываются на экспериментах, то есть прежде чем напишется какой-нибудь закон, должны произойти какие-либо социальные эксперименты, взаимодействия каких-то групп людей, которые потом можно уже переложить в законодательные акты. Поэтому я считаю, а сегодня это особенно актуально, когда развитие гражданских инициатив ведет к коррекции законодательной базы, потому что, когда я говорил о регламентации поведения и сознания… вот, допустим, простой пример, что сегодня наш законодатель идет по пути регламентации поведения. Каким образом, допустим. Вдруг выходит закон, что нельзя выпускать лампочки мощностью больше 100 Ватт. При этом это аргументируется тем, что нужно внедрять энергосберегающие технологии, но эти действия осуществляются методами средневековья. Если с либеральных позиций подходить, то это мое личное дело, какую лампу я хочу использовать и нужно регламентировать мое сознание, меня на экономию электроэнергии. И делать это через экономические механизмы – через цены, через тарифы, а не ограничивать меня в выборе, в том, что я не могу купить лампу накаливания. В какой-то ситуации мне просто нужна эта лампа мощностью больше 150 Ватт, но законодатель взял и это ограничил, их перестали производить, мы не можем их купить в магазине.
Таким образом, когда у нас люди, которые определяют эту… законодательные органы… Когда там находятся люди, которые ориентированы не на развитие, не на регламентацию сознания, а на регламентацию поведения, они таким образом тормозят развитие нашего общества. Потому что есть еще масса примеров. Один из них – в целях нашей безопасности. Обязательно или необязательно пристегивать ремни. В принципе, мы должны добиваться того, чтобы каждый член общества ценил свою жизнь и сознательно действовал, то есть пристегивал ремень не потому, что за это будет штраф 1500 рублей, а пристегивал этот ремень, потому что он ценит и бережет свою жизнь. При этом, опять же, принимается такая норма, и каждый раз, когда мы идем таким путем, когда мы ресурсы направляем не на развитие сознания и на регламентацию поведения людей, своим собственным сознанием идем на ограничение выбора, таким образом мы отучиваем людей думать. Мы даем им жесткие установки и сталкиваемся с тем, что люди, в конце концов, начинают отказываться от креативного поведения, то есть они перестают двигаться вперед и ориентируются больше на соблюдение правил.
Если дальше смотреть, то часто очень гражданскому обществу… если посмотреть структуру организации, некоммерческий сектор, то можно обнаружить интересную зависимость. Что гражданские инициативы у нас в большей степени имеют социальную направленность. То есть у нас очень много общественных организаций занимаются вопросами социально незащищенных слоев населения. У нас очень много и эффективно работают общественные организации, связанные с проблемами инвалидов, защитой животных экологических в том числе. Но у нас удивительным образом отсутствуют общественные организации, которые бы культивировали гражданина. Каким образом? У нас есть удивительные люди, которые не доставляют государству никаких проблем. То есть они живут всю жизнь, они не сталкиваются с законом, у них хорошие, нормальные дети. Кроме того, есть предприниматели, которые создают рабочие места с нуля, есть люди, которые преодолели тяжелые жизненные ситуации. И поскольку они самостоятельные, они выпадают из поля зрения социально ориентированного государства. Эти примеры недостаточно широко демонстрируются в обществе. Поэтому сегодня, если говорить о развитии гражданского общества, одним из самых недостающих элементов является формирование идеала гражданина. Пусть это звучит немножко пафосно, но у нас действительно очень тяжело это найти. У меня есть целая коллекция людей, о которых можно было бы рассказать. Причем это не должны быть обязательно героические люди. Это люди, проживающие нормальную жизнь, которые в этой жизни преодолели все проблемы, и нет необходимости их социально защищать.
Конечно, я не говорю о том, что нужно бросить инвалидов на произвол судьбы или не заниматься вопросами экологии. Но акцент усилий нужно сместить в ту сторону, чтобы в большей степени в нашем обществе сегодня здесь на месте демонстрировать и показывать этих успешных людей. Успешных не в том плане, что они достигли каких-то великих результатов, а успешных в том плане, что это люди, которые понимают, зачем они живут, умудряются достаточно неплохо жить, работать, добиваться своих целей. Проблема связана с тем, что такие люди самодостаточны и они как правило о себе не рассказывают, то есть их нужно искать, культивировать. И сейчас как ориентировать нам следующее поколение, на что? Если мы не будем этого делать.
Кроме того, еще одна проблема, которая связана тоже с гражданским обществом и с его развитием, это то, что экономически активная часть нашего населения – это предприниматели от мелких до средних, они сегодня дистанцируются от этого всего, то есть как бы дистанцируются от политики, от социально значимых проблем, считая это …не знаю как это определить.. то есть они не вовлечены в эту работу, хотя это квалифицированные представители, которые могли много бы показать и сделать, кроме того, это люди именно квалифицированные, хорошие организаторы. Их тоже нужно привлекать, причем здесь у нас такой шлейф, когда из общения с этими людьми я вижу, что они в принципе готовы сделать что-то хорошее, они не знают как. Они на самом деле, многие предприниматели, занимаются меценатством и помогают детским домам, но они сторонятся от непосредственного участия в работе таких организаций. Они могли бы принести достаточно большой хороший опыт в этом.
Вот я вкратце пробежался по основным хребтам гражданского общества и уже ближе к концу сегодня один из моментов, что гражданское общество испытывает трудности сегодня в глобальном масштабе. Это связано с тем, что в последние сто лет произошли изменения в жизни всех людей на Земле. Это развитие Интернета, развитие связи, технологий, которое совершенно изменило мир. И когда мы говорим и ставим в пример, что есть страны с развитым гражданским обществом, еще что-то, я сегодня не вижу ориентира в этом плане для нашей страны. Потому что эта проблема носит глобальный характер, мы видим что сегодня везде встречаются массовые беспорядки, недовольства людей, которые выражаются в каких-то акциях протестов. Всегда возникают те или иные группы людей, которые считают себя ущемленными, и в этой ситуации мы находимся в еще более тяжелом положении именно в России, потому что у нас очень маленькое население. И когда я зачитывал цифры про рост населения, если мы соотнесем то количество природных ресурсов, которые являются большим дефицитом сегодня на планете, соотнесем количество этих природных ресурсов на единицу населения в нашей стране, то мы поймем насколько мы мышь на мешке с крупой. Если в ближайшее время мы не сможем развивать и удерживать территории, наращивать численность населения, то у нас есть большая угроза что мы это потеряем. Потеряем, потому что есть много стран, в которых большой дефицит природных ресурсов, которые очень разумно ими пользуются и которые обладают достаточно высокими технологиями. А нас как раз использование и легкий доступ к ресурсам немножко расхолаживает. Это такая большая политика, глобальная. Если переместиться на грешную землю, то мои наблюдения заключаются в том, что мы за последние 20 лет более-менее навели порядок в своих домах, люди стали жить лучше и такое наблюдение последнего времени у меня заключается в том, что люди готовы в принципе уже воспринимать то, что их дом не кончается порогом их квартиры. Потому что у населения возник запрос на наведение порядка в том же Красноярске, очень большое внимание уделяется дорогам, очень много гражданских активистов по этому поводу занимается.
И если говорить о первоочередных задачах, в плане развития гражданского общества, то это задача очень сложная и трудоемкая, но ее нужно решать. Это организация населения в решении своих проблем по месту жительства. Потому что сейчас, то, что касается ЖКХ, то собрать собрание жильцов – это практически невозможно. А если собирать собрание жильцов, то там по поводу одного и того же дерева у них очень разное мнение. Поэтому одно из направлений, которое… этим жильцам очень сложно рассказать о гражданском обществе, о глобальных проблемах, о глобальном потеплении, потому что каждый из нас живет в определенном мире, но поскольку есть у населения запросы и мотивация на наведение порядка, то мобилизация и объединение людей в решении проблем, которые им близки, в первую очередь будут успешными. Если мы сейчас будем читать им политинфоромации и ходить по дворам, то нас, конечно же, не поймут. А это направление, которое будет очень, которое будет эффективным, потому что когда люди наведут порядок в своих дворах, улицах, они начнут смотреть дальше уже на уровне региона и страны, что-то дальше понимать.
Вот в принципе все мое выступление, такие наблюдения у меня. Спасибо за внимание.
Ведущий
Спасибо, Кирилл Витальевич. Я напоминаю, это была точка зрения на вопрос гражданского общества как инструмент повышения качества общественного сотрудничества и наш лектор, Дюндик Кирилл Витальевич, гуманитарный технолог.
Сейчас хотелось бы выслушать, возможно, мнение, а возможно вопрос, а возможно и то и другое нашего эксперта. Напомню, Олег Юрьевич Тихомиров – редактор сайта Союза журналистов Красноярского края, телеведущий. Вы можете сказать какие-то собственные соображения или что-то спросить у нашего лектора.
Олег Юрьевич Тихомиров
Ну, я,собственно говоря, не являюсь экспертом действительно в этой области, но, тем не менее, свои соображения у меня существуют определенные, и я бы хотел их высказать. Если возникнет какая-то дискуссия, то это, наверное, будет даже хорошо. Для того и собирались. Я хотел сказать о том, что вообще тема гражданского общества, если вы обратите внимание, она возникла, я имею в виду именно в России, совсем недавно. Исторически, во всяком случае, недавно, буквально несколько лет, потому что 20 лет назад про гражданское общество никто здесь ничего не слышал. Слышали про перестройку, про гражданское общество – нет. А 50 лет назад тем более, ну и 100 лет, и так далее.
Я думаю, что мы стоим перед лицом некоего кризиса управления, коммуникационного общественного кризиса именно в России, я подчеркиваю. Дело в том, что я так тоже кратко, поскольку автор начал с создания Вселенной, я кратенько поясню свою точку зрения. Дело в том, что Россия всегда была самодержавной страной, всегда. Буквально до последних…да и сейчас еще имеет такие признаки, начиная с Рюрика. Тысячи лет имперского правления, царского правления, это была самодержавная страна, где государство вмешивалось практически в любой вид, неограниченный никаким образом, деятельности и жизни жителей (я скажу так) этой страны. Потому что слово «граждане» - оно достаточно французское, «citoyens». Но, если, скажем, до революции 17-го года система управления основывалась на сословно-дворянском типе и третьего сословия, то есть собственников, которые могли бы выражать собственные интересы, и через государственные структуры в том числе, к сожалению, не было создано. Вот до 17-го года существовало такая сословно-дворянская система. Она начинала сильно раскачиваться после освобождения крестьян и, в конечном итоге, в 17-ом году она благополучно рухнула. В 17-ом году ее заменили другой системой. Это система идеологическая. Я хочу пояснить. Дело в том, что государство для управления…одного насилия мало... хотя марксисты говорили, что государство – это подавление. Да, безусловно, государство управляет прежде всего каким-то насильственным способом, то есть оно заставляет нас что-то делать. Но этого мало, потому что всегда можно как-то уклониться, можно восстать, все что угодно можно сделать. Можно противопоставлять себя государству гораздо удачнее, удобнее, и продуктивнее управлять как раз, если существует некое согласие между властью и жителями этой территории, этой страны. Гражданами, как теперь говорят. И таким образом согласие достигалось, как я уже сказал, до 17-го года при помощи неких сословных привилегий, после 17-го года оно достигалось при помощи идеологической системы. И опять же, о гражданском обществе никто не говорил, потому что, в принципе, предполагалось, что эта власть, которая тоже была совершенно самодержавной, которая ничем не ограничивалась, Конституции здесь никто никогда не соблюдал. Но тем не менее она находила согласие в обществе, в жителях этой страны в связи с тем, что мы выражали некую общую идеологию – построение коммунизма, светлого будущего и так далее. К сожалению, идеологическая система показала, что она недолговечна. Потому что можно одно поколение обмануть, можно два. Если к 80-ому году, как обещал Никита Сергеевич Хрущев, коммунизм построен не был, соответственно, к 80-ому году вся система практически и рухнула. Я это хорошо знаю по себе. После того как это старое государство (Советский Союз) в 91-ом году перестало существовать не как территориальное, а как именно организация, основанное на идеологии, то в 91-ом году возникло новое государство Россия, Российская Федерация, у которой в принципе нет идеологии. И нет по большому счету этой системы согласия власти и граждан, общества. Я выражаю свою точку зрения, я еще раз подчеркну, поэтому тут можно дискутировать.
И вот поэтому сейчас находится такой мучительный поиск. Давайте создадим некое гражданское единство, гражданское общество, как, собственно говоря, я все понял в этом термине, который был приведен. Что это взаимодействие формальных, то есть государственных, и неформальных, то есть общественных, объединений граждан. Потому что во власти тоже граждане. Другое дело, что интересы у граждан немного разные бывают. И мы часто видим, что у власти бывают корпоративные интересы. А у граждан бывают свои, другие корпоративные интересы. Только возможности очень разные.
И вот когда мы говорим о гражданском обществе, здесь сразу еще возникает вопрос. Именно в России, я подчеркиваю, потому что здесь мы все-таки говорим о том, что знаем. Понимаете в чем дело. Вот это взаимодействие, оно ведь может быть как лояльным по отношению к власти, так и нелояльным. Что любопытно, мы сейчас говорим о гражданском обществе в бюджетном учреждении. И предполагается, возможно, что бюджетное учреждение – это то, что власть дает нам для обсуждения этих вопросов. Соответственно, предполагается, что обсуждение всевозможное гражданских инициатив, общественных объединений – оно предполагает воспитание неких лояльных граждан. Но лояльных опять же к чему – к государству вообще или к режиму в частности. Потому что нужно различать режим и государство – это две совершенно разные вещи, на мой взгляд. Потому что государство может быть вполне декларативно демократическим, может быть весьма гуманным, гуманитарным и так далее. А на деле оно может быть авторитарным, и антигуманным, и может вмешиваться и в бизнес, и во все что угодно, при этом не выполнять тех обязательств, которые оно согласно законодательства и Конституции должно выполнять по отношению к гражданам. Когда мы говорим «государство», то нужно все-таки иметь в виду режим. И когда режим нынешний хотел бы воспитывать лояльных граждан, лояльное гражданское общество, то лояльное по отношению к чему? По отношению к режиму или по отношению все-таки к государству. Потому что когда граждане, лояльные по отношению к государству, в хорошем смысле этого слова, то это хорошие граждане, это хорошее государство. Потому что если мы не будем лояльны по отношению к государственной системе – у нас все рухнет. В свое время рабы на Гаити в 1802 году восстали против французских колонизаторов, которые там представляли государственную систему, и в результате до сих пор это самая бедная страна, потому что больше они государство там нормально построить, к сожалению, не смогли.
По отношению к государству нужно быть лояльным, по отношению к режиму – я не знаю. Это уже выбор каждого человека, наверное. Кого-то он устраивает, кого-то нет, и так далее. Но, как раз когда мы говорим о гражданском обществе, нужно все время понимать, что здесь столкновение интересов и все-таки каждый должен для себя какие-то определенные ориентиры иметь. Вовсе не следует ожидать, что гражданское общество – это общество гражданского согласия. Оно не может быть. Мы с вами все очень разные люди, и сейчас готовы уже спорить, понимаете.
Ведущий
Может готовы спорить из-за того, что у нас получилась вторая лекция вместо вопроса.
Олег Юрьевич Тихомиров
Я прошу прощения.
Ведущий
Только по этой причине
Дюндик Кирилл Витальевич
Я хотел коротко прокомментировать. Мы действительно стали говорить о гражданском обществе только вот сейчас, недавно. Произошло это потому, что в том числе и режим, и власть, и все люди, проживающие в России, думают о том, каким путем страна должна дальше развиваться. Это разные точки зрения. Диалог этот идет, и то, что режим не пошел сейчас пока на то, что делали большевики, на большой кровавый террор – это хорошо.
То, что касается советского периода, коммунистического периода, когда свершилась революция. Гражданское общество в Советском Союзе тоже было. Оно было достаточно широко представлено, было специфичным. Это были творческие люди Союза писателей, пионеры, комсомольцы, то есть там целая была машина, она была под давлением идеологии, но она была достаточно эффективной. Наряду с тем, что кончилось все плохо, нужно отдать должное. Что на определенном этапе, примерно до 65-го, 67-го года именно эффективность советского государства была колоссальной. Почему я ввел именно это понятие качественного общественного сотрудничества. Потому что не смотря на Великую отечественную войну, на все потери, в Советском Союзе умудрились организовать настолько эффективное общественное сотрудничество, что мы догнали и перегнали Америку.
И последняя мысль. Почему я когда зачитывал о жизни в городах, одна из версий, почему развалился Советский Союз, заключается в том, что в этот период как раз, с 60-ых по 70-ые годы очень интенсивно росли города, поменялась идеология. Стало меньше сельских жителей, они переселились в города, и произошли определенные идеологические проблемы в связи с этим.
Я специально сегодня не употреблял слова «политика», «демократия» и прочее, прочее. Именно хотел обратить внимание с точки зрения человека как существа. Немножко выше рамок политических. И почему (еще раз повторяюсь) обращаю внимание на эффективность общественного сотрудничества. Потому что и силы государства, и счастье отдельного человека сегодня определяет именно эта категория. Насколько мы эффективно, умело друг с другом взаимодействуем, умеем согласовать цели и бесконфликтно их достичь.
Ведущий
Большое спасибо, Кирилл Витальевич. Большое спасибо, Олег Юрьевич.
Пожалуйста, если у кого-нибудь есть вопросы, то мы готовы предоставить вам микрофон, нужно представиться и задать вопрос. Желательно по принципу «краткость – сестра таланта»
Денис Зернов
Насколько этот формат - один человек говорит 30 минут, второй человек говорит тоже 25 минут, и есть аудитория не меньше 15 человек, соответствует гражданскому обществу, которое подразумевает сотрудничество, четкое изложение тезисов и затем их обсуждение. Мне кажется, что это определенная диктатура, когда две говорящие головы навязывают свою повестку дня, а остальные молчаливо воспринимают. Это монархия или что-то еще? Интересно было бы услышать комментарий экспертов.
Дюндик Кирилл Витальевич
Совершенно верно. Это насилие в интересах развития гражданского общества и повышения качества общественного сотрудничества. Мы забили вам в голову гвозди, вы будете ходить с этими гвоздями, у вас возникнут вопросы, вы будете их обсуждать друг с другом и это будет способствовать развитию нашего гражданского общества. В этом была задача данной лекции.
Олег Юрьевич Тихомиров
Я боюсь, что это не вопрос на самом деле организационный. Это вопрос, наверное, субъективный. Я отношусь к тому числу людей, которые говорят и остановится не могут. Просто беру это на свой счет, а вовсе не на счет организаторов.
Ведущий
Безусловно, я должен был, наверное, остановить, но очень хотелось главную мысль услышать. Но, к сожалению, насколько я понял, главная мысль была – нужно ли нам вообще гражданское общество.
Еще какие-то вопросы будут? Пожалуйста.
Фондов Алексей
Я прекрасно понимаю, что общественный договор был разрушен достаточно давно, но мне бы хотелось от вас услышать какое-то ваше мнение по поводу того, чего сейчас не хватает для того, чтобы общественное сотрудничество как-то случалось, и где искать ресурс для преодоления данной проблемы.
Дюндик Кирилл Витальевич
Я как-то хотел научиться петь и пришел к тому человеку, который поет, и спросил – как мне научиться петь? Хотя у меня слуха нет. Он говорит – надо петь.
Поэтому ресурс в первую очередь в том, что эта тема должна звучать. Я так понимаю, целевая программа данная для того и существует, для того, чтоб у нас в сознании эти категории жили. Чтобы мы видели в этих ямах нарушение общественного сотрудничества, чтобы мы это оценивали определенным образом. То есть в этом и ресурс, потому что сейчас очень большая часть населения…и здесь собрались люди заинтересованные в развитии и достаточно образованные. Но у нас население неоднородно. Поэтому ресурсом является то, что нам нужно повышать качество общественного сознания, и понимание людей ориентировать именно в плане понимания, как нарушает общественное сотрудничество и в том числе их личное поведение.
Есть простая проблема – весной оттаяло собачье дерьмо. Весь город задыхается. Я в Санкт-Петербурге с удовольствием видел, что там этот вопрос начал решаться. Там люди не считают дурным тоном ходить с мешочком и убирать за своей собакой. У нас пока считают. Это должно, во-первых, показывать пример, а во-вторых, нужно работать с населением, в том числе и данная лекция, может быть кто-то ее послушает, и по-другому взглянет на эту проблему.
Ведущий
У нас на самом деле тоже такие вопросы начинаются решаться. Эта весенняя проблема. Но эти люди единичны, очень фрагментарные сведения, и их выкладывают все в Твиттер, их фотографируют люди и говорят – вот смотрите, вот этот человек ходил с пакетиком и так далее. То есть больше удивления, чем белый медведь Командор Седов в зоопарке, они вызывают пока что. Следующий вопрос второй ряд, пожалуйста.
Кирилл Карлов, представитель организации «Молодежная платформа»
Гражданское общество как идеал находится на одинаковом уровне или разном уровне в различных этносах, в различных культурах национальных? И как должно происходить взаимодействие этих обществ, если у них развитие находится на совершенно разном уровне.
Дюндик Кирилл Витальевич
Боюсь, что я не очень понял.
Ведущий
Да, такой вопрос. Мы все поняли, про что вы завуалировали.
Дюндик Кирилл Витальевич
Во-первых, одна из существенных проблем. Я вообще интернационалист, и считаю, что любые проявления национализма связаны с внутренней слабостью либо нации, либо отдельного человека, когда он выступает. Я считаю, что у любой нации есть хорошие достойные представители, и недостойные. И у нас проблема в том, что с нами себя ведут так, как мы позволяем. Поэтому если мы считаем себя хозяевами, нам нужно в том числе научиться вместе отстаивать свои интересы и гостям объяснять, что правила нарушать здесь не надо. Об этом? С гостями? Нет.
А второй метод взаимодействия заключается в том, что сегодня именно глобализация и доступность информации стирают национальные границы. Почему я говорю о том, что есть в России или нет гражданское общество? Давно, недавно у нас дискуссия, но мы должны исходить из мирового опыта. Поэтому нужно все то, что есть в других культурах и повышает качество общественного сотрудничества, нужно ассимилировать, то есть перенимать. Я, правда, не знаю как трудолюбие китайцев совместить с чем-то еще.
Безусловно, все эти ресурсы должны собираться. И мы именно и говорим, что это гражданское общество, где все лучшее культивируется. Мое мнение, что вообще национальные культуры будут угасать. Все более и более равномерно население будет распределено между собой, а не между нациями.
Абакумов Юрий Константинович, пенсионер
Как гражданское общество, субъект достаточно аморфный, трудно поддающийся даже определению, из того, что вы прочитали, сможет повысить качество общественного сотрудничества? Эта тема, как мне кажется, не была раскрыта в вашем выступлении. Я бы хотел обратить внимание на то, что весь прогресс в мире, во Вселенной нашей, он проходил тогда, когда гражданское общество выдвигало лидеров. Такой, как Манделла, допустим. И сразу же в Южной Африке гигантский скачок. Они перескочили несколько формаций от рабства до демократического общества. Мне кажется, отсутствие элементов, когда гражданское общество должно из себя выталкивать лидеров, их поддерживать, то без этого никакое качество общественного сотрудничества достигнуто быть не может. Как вы к этому отнесетесь?
Дюндик Кирилл Витальевич
Сначала про лидера. У меня другая точка зрения. Я считаю, что любой лидер появляется только на фоне общественного запроса, то есть когда формируется определенная социальная среда, когда есть некая потребность, то на этом фоне появляется лидер. Потому что, допустим, это мог быть Ленин, мог быть не Ленин, а Иванов, это мог быть Гитлер, а мог быть Борман вместо него. И Манделла тоже появился в связи с тем, что была некая готовность социальной среды. Лидер появляется там, где есть на него запрос. Это то, что касается лидера.
А то, что касается качества общественного сотрудничества. Развитие гражданского общества снижает нагрузку правового государства на регулирование отношений между гражданами, то есть когда граждане достаточно высокого развиты и сознательны. Когда они не требуют от государства, чтобы их разводили по углам, а сами, руководствуясь существующей законодательной базой, достигают своих целей. Это и повышает качество общественного сотрудничества. Такое у меня мнение.
Вопрос о лидерстве сегодня – это отдельный вопрос и очень интересный. Я не отрицаю лидеров и необходимость их наличия. Я говорю о том, что лидеры, безусловно, будут возникать, и возникать они будут на фоне сформировавшегося общественного запроса. Если проанализировать, как возникали диктатуры, как другие общества развивались. Поэтому я не делаю ставку на лидера, я говорю о том, что нужно формировать среду, которая имела бы конструктивный запрос на развитие. Тогда в этой среде тут же появятся нормальные лидеры. Просто сегодня у нас ситуация, что действительно нет достаточно ярких лидеров и нет ярких идей. И это связано в большей степени с тем, что 20 лет страна занималась тем, что наводила порядок у себя дома, в квартире. Мы сегодня более-менее живем неплохо дома. У нас, в соответствии с этим, повысилась сознательность, мы говорим – теперь нужно наводить порядок дальше. Возникли следующие вещи. Вот возник, допустим, тот же Навальный. Вот пример. То есть был запрос – появился человек.
Ведущий
Спасибо, Кирилл Витальевич. Спасибо, Юрий Константинович за вопрос. Еще есть у кого-нибудь вопросы? Пожалуйста.
Алексей Рубинкович, общественное движение «Общее дело»
Хотелось бы поподробнее узнать о людях, которые, вы говорили, не зависят…построили свою жизнь, которая позволяет им не зависеть от государства. На каких принципах строится эта независимость? Будет еще второй вопрос.
Дюндик Кирилл Витальевич
Когда я говорил об этом, я имел ввиду следующее. Что одним из направлений сечас работы для общественных активистов и в том числе, я думаю, и власть в этом заинтересована, должно являться выявление этих людей, поиск их, и популяризация их опыта. Я имел ввиду не каких-то великих людей, а их нужно искать. Потому что они не идут и не просят о помощи
Алексей Рубинкович
Вы сказали, что вы знаете таких людей.
Дюндик Кирилл Витальевич
У меня есть коллекция. Просто сейчас не тот формат, чтобы начать их презентовать и представлять.
Алексей Рубинкович
Просто общие принципы.
Дюндик Кирилл Витальевич
Принципы заключаются в том, что есть люди, которые живут в достаточно сложных условиях, все свои проблемы решают, ведут нормальный образ жизни и адекватно себя ведут в обществе. Не смотря на то, что другие в их положении считали бы это адом. Я знаю одну семью в деревне. Они живут, у них четверо детей. Они живут по нашим меркам очень плохо. Но это умные, красивые дети, это отличные отношения в семье, и они не идут с протянутой рукой никуда, ничего не просят. Я познакомился с ними случайно. Человек стоял на дороге, голосовал. Пока ехали, разговорились. Я зашел, посмотрел. В нашем понимании городского жителя – это очень тяжелые условия. Но при этом это очень качественные, хорошие люди.
Алексей Рубинкович
И второй вопрос. Вы сказали, что малая численность населения является одним из препятствий к построению гражданского общества. Я так понимаю.
Дюндик Кирилл Витальевич
Я не это имел ввиду. Я имел ввиду, что малая численность населения является для нас угрозой потери государственности, в первую очередь, и потери, собственно, идентичности такой, как Россия.
Алексей Рубинкович
По поводу этого. Допускаете ли вы решение демографической проблемы путем привлечения эмигрантов массового.
Дюндик Кирилл Витальевич
Я хотел об этом сказать. Я скажу абсолютно непопулярную вещь, но мы уже утратили временной ресурс.
Алексей Рубинкович
Я договорю вопрос. Либо это по тому варианту, по которому сейчас пытается идти власть. Это предоставление гражданства всем жителям бывшего Советского Союза, не взирая на их национальности. И второй вариант – допустим, безусловное предоставление гражданства всем русским, проживающим за границей, которые бы хотели вернуться в Россию.
Дюндик Кирилл Витальевич
По количеству людей ни одно, ни второе, ни третье вопросы наши не решит. Нам нужно население, если у нас сейчас 140 миллионов. То нам нужно население 300 миллионов сюда. Поэтому если мы даже всем раздадим гражданство – это ничего не решит. Здесь речь идет о том, что нам нужно (это дискриминационная моя личная идея) привлекать тех, кто хочет жить в России, разных национальностей людей, но не давать им гражданство, не давать им возможности голосовать и ставить их в очень жесткие условия, чтобы они ассимилировались в нашей жизни, чтобы они не создавали свою культуру. Чтобы они приезжали. Приезжай, живи, работай, но это должно происходить в рамках неких русских традиций, чтобы не было потери идентичности именно русской.
Ведущий
Спасибо за вопрос. Спасибо за ответ. Предлагаю поблагодарить нашего лектора. Напоминаю, Дюндик Кирилл Витальевич, он рассказывал сегодня вам про гражданское общество. Аплодисменты.
