Подробная информация, фотоотчет, видео и аудиозапись лекции - по ссылке
Ведущий
Здравствуйте! Краевой лекторий по развитию гражданского общества, гражданской культуры продолжает свою работу, и сейчас мы будем слушать лекцию генерального продюсера студии «Город», руководителя красноярского отделения федерации автовладельцев России Павла Анатольевича Стаброва.
Тема лекции называется «Выборы в стиле карнавал». Лекция будет рассказывать о президентских выборах в Венесуэле. Как всегда, у лектора есть регламент: порядка 30 минут, затем наш эксперт Сидорова Ксения Дмитриевна, которая специализируется на проектировании открытых образовательных пространств и конструировании программ высшего дополнительного образования, и наш второй эксперт Глухов Павел Павлович – сотрудник краевого молодёжного форума, специалист в сфере дополнительного образования, также занимающийся адаптацией инноваций в сфере образования, отнесутся к сказанному лектору и зададут ему вопросы, после чего, уважаемые присутствующие здесь, мы были бы рады услышать какое-либо мнение от вас, какие-нибудь вопросы, чтобы у нас получилась некоторая дискуссия.
Итак, «Выборы в стиле карнавал» - Павел Анатольевич, прошу Вас.
Стабров Павел Анатольевич
Спасибо. Добрый вечер.
Существует небольшая проблема, это не лекция. Потому что это скорее впечатления, путевые записки, сопровождаемые красивыми фотографиями и видео весёлых людей, потому что там все люди весёлые. А вот у нас все люди почему-то печальные. На самом деле (я тоже не люблю это словосочетание – на самом деле, но это так и есть), это самая большая проблема, которую я вижу в нас с вами. И это то, почему я завтра опять улетаю в Венесуэлу, потому что у нас все люди грустные, печальные и серые, а там все люди яркие, весёлые.
Я первый раз попал в Венесуэлу 8 лет назад. Это были президентские выборы, и мы полетели туда с Сергеем Толмачёвым и Юрием Воротниковым. Сергея Толмачёва вы знаете по итогам последних выборов в Красноярске, теперь депутат горсовета. Мы провели там 3 недели. Это было приключение достаточно диковатое, потому что мы летели туда, несмотря на все письма, которыми нам помогали различные люди через свои каналы, свои связи.
О нас там знали, но мы там были фактически неофициально. Никаких аккредитаций мы не получали, русское посольство русским в Венесуэле не помогает. В общем, главный совет: сидите в отеле и никуда не высовывайтесь. Тем не менее, мы сделали всё прямо и наоборот.
Ещё почему есть проблема большая в том, что моё выступление по всем параметрам очень сильно будет перекликаться с выступлением предыдущего человека по той простой причине, что я не служил в армии, месяц назад бросил курить, курил и пил при этом 20 лет, я – член общественного совета при МинТрансе краевом.
Я – руководитель красноярского отделения федерации автовладельцев России, общественной организации. Поэтому всё то, о чём он говорил, всё то, чем я живу здесь, и всё то, зачем я езжу туда, очень сильно между собой перекликается, и я никак не могу найти ответа. Вопросов всё больше становится, а ответа я не могу найти. Поэтому я принял на себя такие миссионерские обязанности. Я начал возить людей в Венесуэлу, показывать им выборы и как вообще живёт страна.
Почему именно Венесуэла? Ровно по той простой причине, что эта страна чем-то нам, пожалуй, сродни. Во-первых, потому, что там живут такие же ленивые люди, как и мы. Мы не любим работать. Они тоже не любят работать. Мы вынуждены работать для того чтобы хоть как-то жить. Там же этого делать совсем необязательно, потому что для того чтобы выжить не нужно предпринимать почти никаких усилий. Не нужна шуба. Для того чтобы заправить машину, не нужно тратить деньги, потому что бензин стоит 7 копеек. Электричество стоит 6 копеек – не нужно выключать свет и так далее.
СЭС не понимают, как брать деньги с малого предприятия, например, с какого-то кафе, и за что можно вообще брать деньги. Пожарные не ходят и не берут взятки. То есть если открывается какое-то малое предприятие, оно открылось и всё. Вот тебе свет – вешай трансформатор, пришли и написали предписание. В конце года сдашь какую-нибудь отчётность какую-нибудь, заплатишь с прибылью налоги – и нормально. Чтобы ты не шарахался по улицам, не убивал никого и работал. Хочешь печь пирожок – пеки пирожок, и никто до тебя докапываться не будет. В конце года покажешь прибыль, с неё заплатишь 12%, и свободен.
Главное, сама занятость населения поощряется. У нас же с этим вечно какая-то проблема без того чтобы всячески любить и поощрять людей, которые хоть что-то хотят делать, хоть как-то принести пользу другим людям. Кафе на два столика открыть и печь тот же самый пирожок. Или бабушка выращивает редиску, а потом к ней начинает приходить полиция, какие-нибудь районные администрации, вымогать с неё деньги за место на базаре, а то и наоборот, лицензии какие-нибудь. Всё это бесконечно. Да, возможно, всё это как-то улучшается, но, к сожалению, выглядит пока что беспросветно.
Итак, давайте наверно начнём с того, как мы туда попали 8 лет назад.
Как-то в один прекрасный день в августе месяце ко мне подошёл Серёга Толмачёв и сказал: «Поехали, Стабров, в Венесуэлу». Я говорю: «Зачем?» Он отвечает: «Там выборы, там Уго Чавес, там, наверное, прикольно». Я не знал тогда, кто такой Уго Чавес. Залез, погуглил, посмотрел. Оказалось, что это президент страны, который в конце 90-х пришёл к власти. Там было много историй, связанных с военными переворотами, там были интересные легенды о том, как он отрекался от президентства, а потом передавал через охранников записки, что он сам не отрекался и высвобождал ворота и так далее. Это всё можно почитать в интернете. В итоге он вырос в очень харизматичного, очень интересного лидера латиноамериканской страны, которого многие считали клоуном и популистом. Многие считали его типичным латиноамериканским диктатором. А люди в стране любили настолько, что, когда в этом году в марте месяце он умер, люди выходили на улицы миллионами и плакали. Причём плакали абсолютно искренне и неделю, что называется.
По большому счёту я вам должен сказать, что я там был в апреле, на выборах, которые выиграл Николас Мадуро. Внеочередные выборы, и я специально туда полетел, чтобы посмотреть, что там будет твориться, потому что весь You Tube, новости две недели целых показывали, что там творилось. Я до этого был там два раза, и я понимал этих людей, почему так происходит. Они очень эмоциональные, они очень естественные.
Вот до этого у меня приятель, которого я отправил туда в прошлом году в декабре, который объехал всю страну на машине, вернулся оттуда совершенно другим человеком. Когда умер Чавес, у нас на 24auto.ru было такое мощное обсуждение по этому поводу. Народ не понимал, чего они ревут. Помрёт у нас президент очередной – ну и что? Ну, будет там какая-то скучная государственная процедура, попрощаются и так далее. Но там люди выходят, рвут на себе майки и так далее. Он говорит: «Вам, ребята, не понять. Я был в Каракасе в то время, когда Чавес улетал на Кубу лечиться. Когда самолёт улетал на Кубу, все вышли из машин и стояли, махали ему вслед руками, кто-то улыбался, кто-то молился, кто-то плакал. Ну все, 6 миллионов человек. В Каракасе и ближнем Прикаракасе, что называется». Он говорит: «Я тоже вышел и махал. Почему – я никогда не смогу этого объяснить».
Итак. Сергей Толмачёв говорит: «Поехали?» - «Поехали». У нас была очень длинная история с получением виз. Тогда ещё нужны были визы. И в итоге мы туда прилетели в ноябре месяце примерно за две недели до выборов. Каракас представлял и представляет из себя город достаточно жёсткий. Для того чтобы в нём жить или в нём просто гулять или его полюбить, нужно приложить достаточно много усилий, потому что оружие может оказаться у любого человека в любом виде, в том числе и заряженном. Часто, это не самое простое оружие, а какое-нибудь запрещённое во всём мире и так далее. Даже охранник в супермаркете может носить оружие с разрывными пулями. Фактически у каждого дома есть оружие, и Каракас, по-моему, в тройку самых криминальных городов мира входит. То есть много мест, куда белому человеку нельзя соваться вообще в принципе.
Но мы сунулись. Так получилось. Потому что там было интересно. Сначала мы сунулись в русское посольство и попросили какой-то помощи. Они сказали: «Вы посидите в отеле, а мы вам помощь как-нибудь пришлём». Мы посидели день, на второй день вышли и пошли искать приключения.
Мы очень быстро поняли, что идёт сильная политическая кампания – предвыборная кампания. Это всё сопровождалось какими-то постоянными митингами на сто человек, на тысячу, на десять тысяч, на сто тысяч человек. То красные, то синие, огромное количество листовок, всяческих речёвок, слоганов. Машины постоянно ездят по Каракасу, пересигналиваются постоянными какими-то музыкальными формулировка. Жизнь кипит. И кипит она настолько, что мы взяли камеры и пошли всё это снимать.
Выяснилось, что любой человек, к которому ты подходишь, готов 15 минут, 20 минут тебе объяснять, почему он состоит в этой партии, почему и чем эта партия отличается от других. Это всё делается аргументировано, очень живо. Тут же возникает у него какое-то количество единомышленников, человек 5-6, они начинают о чём-то оживлённо спорить. И всё. От них уже отвязаться просто бесполезно.
Я в апреле попросил своего приятеля в Каракасе тоже взять интервью: «Давай возьмём интервью, ты по-испански говоришь», а это очень плохо. И у меня в итоге через 20 минут выстроилось человек 20, которые хотели дать интервью какой-то камере из Красноярска. Хотя они очень слабо себе представляют, что это такое вообще – Красноярск.
Это всё очень живо переходит в оживленные дискуссии, и люди этим увлечены абсолютно искренне. Мы очень долго недоумевали – почему?
Давайте я вам пока что возьму и поставлю слайды, просто фотографии, которые, что называется, чёсом делали на акциях. Вот, например, фото один.
Это было примерно за 10 дней до выборов. Это был небольшой студенческий митинг, как нам потом объяснили, на 100 тысяч человек. То есть в Каракасе университет государственный, и студенты – какая-то мотоподдержка. Машины уляпаны, уделаны все плакатами предвыборными. Девицы, видите, сияют, и все зубы во все стороны. Довольные, счастливые такие. Вот, пожалуйста, моторизованные группы обязательно. Вот это всё кипело, бурлило, ездило, кричало, сигналило, а мы всё это снимали.
Кстати, вот этого человека я встретил ещё осенью, через 7 лет на следующих выборах. Такой вот он красавец. Сам себе делает костюм и потом вот так в нём выглядит. Кстати, вот живой Толмачёв, кто не видел. Кстати, за 100 рублей можно покупать такие вот футболки в Каракасе. Они продаются достаточно свободно во многих местах. Что футболки партии власти называются, что оппозиции. То есть на самом деле у одних есть какие-то точки, агитационные штабы, и у других тоже есть. Всё это можно там покупать и выражать тем самым свою точку зрения.
Вот так это всё продолжалось. Это метро в Каракасе. Кстати говоря, социалистическое метро стоит полтора рубля, очень чистое, очень тихое и что удивило, в метро можно брать интервью у людей, и поезда не заглушают, они очень тихие. Я не знаю, с чем это связано, видимо, какая-то конструктивная особенность.
Итак, мы увидели какой-то там небольшой митинг на 100 тысяч человек. Это один из пятачков, что значит, потому что от этого пятачка идёт улица километров, наверное, 10 длиной, которая вся кишела людьми в красном. Это был финальный митинг в четверг перед выборами. Выборы в воскресенье, а митинг был в четверг.
Итак, когда мы увидели студенческий первый митинг на 100 тысяч человек, мы были ужасно удивлены, потому что мы ни разу не видели такой активности, такого праздника, карнавала. Видите, они не стесняются рисовать всяческие шаржи, татуировки с Чавесом, набивали их на шеях, щиколотках и так далее. Так вот они очень эмоционально всё это выражают. Красавцы.
Вот, например, я вам покажу сейчас митинг оппозиции. Потому что мы привыкли, что у нас оппозиция – очень странная тусовка, не очень многочисленная, но при этом очень разношёрстная и может быть даже чем-то озлобленная. Здесь картина такая же. Когда мы увидели весь этот тусняк, мы подумали, что у Чавеса какие-то реально очень крутые проблемы, потому что (нам дали официальные цифры) порядка 600 тысяч людей было на митинге оппозиции. Мы думали, у Чавеса проблемы. Оказалось, что нет у него проблем, потому что через 2 дня был митинг на 3 миллиона человек больше, чем в Каракасе. Это было что-то нереальное.
Тем не менее, мы принимали участие во всех этих мероприятиях. Ходили, шарахались, снимали, смотрели и впитывали в себя то, что там происходит. Самым интересным, кстати, эпизодом из этой кампании (и где-то на видео у меня даже этот момент снят, к сожалению, на фото нет) был очень интересный кадр. Кстати, говоря об отношениях с католической церковью, можно сказать, что католики там выглядят как люди и не противопоставляют себя обществу.
Мы были на синем митинге и шли вместе с колонной вдоль реки к месту финального сбора этого всего. И тут из домов вышла бабулька лет 70, классическая латиноамериканка, как из сериала, с какой-то там сигарой, с бычком в зубах, красной футболке, развернула плакат с Чавесом. А мы идём и думаем: «Ну всё, сейчас её сметут здесь, зажуют и выкинут куда-нибудь в речку». Ничего подобного. Из толпы вышла другая бабулька с плакатом Розалеса (в то время был Розалес конкурентом), встала рядом с ней, обняла её. Они обнялись, поцеловались и так и стояли: одна с плакатом своего кандидата в президенты, другая – с плакатом своего кандидата. Это тоже было для нас с одной стороны дико, потому что мы все помним, как проходили, например, праздники 7 ноября, когда огромная куча людей в красном, они все что-то требуют, кричат, злобные лица и так далее. Здесь люди почему-то улыбаются. Для них это не просто политическая борьба с исходом, а игра, часть жизни. Они этим живут.
Собственно говоря, я, по прошествии какого-то времени, а именно 7 лет, понял, что я хочу съездить на очередные выборы в Венесуэлу и посмотреть, изменилось там что-то или нет. Это случилось год назад. На самом деле, ничего там не изменилось в том смысле, что люди абсолютно так же радостно этим всем занимаются.
Ну, вот например. Если будет у нас сейчас видео показывать. Да. Ну смотрите. Это митинг. Вернее, не митинг, а агитационная точка оппозиционная, маленький городишко, называется Макуто, это индейское название, рядом с Каракасом 20 км на побережье. Прямо на трассе планируется какая-то акция, выходит какое-то количество сторонников. Кто хочет, тот и выходит. Начинают показывать плакаты, кричать лозунги. Товарища звали Энрике Каприлес Радонски, и он, в общем, немного тогда проиграл Чавесу. Были мысли, что он может и президентом стать вообще-то.
Я вам сейчас просто расскажу, как происходит процесс голосования, и вы поймёте, что он реально, действительно мог стать президентом. Вот так они всё это делают, просто и весело, а через дорогу от них стоят красные – красная палатка агитационная, и там примерно такая же картина, только их поменьше, потому что сегодня такая акция не объявлена.
В этом году, кстати, и в прошлом году Венесуэла активно достаточно интернетизировалась. Теперь сторонники собираются по твиттеру. Просто по твиттеру всем приходит информация о том, что завтра в таком-то городе состоится агитационное мероприятие, просят всех собраться. Они просто садятся на машины, на автобусы – кто на чём попало и такими колоннами ночью едут, приезжают в этот город там собираются миллион-два-три человек, проводят так целый день. Такой пикник у них получается. И разъезжаются по домам. Потом в следующий город и так далее. Так месяц они отдыхают. Понятно, что полстраны в это время не работает. Работать они не любят, зато празднуют. Кто празднику рад, тот с утра, как говорится, празднует.
Интересное, кстати, ещё по поводу праздников – они Новый год (ну, не Новый год, а Рождество) начинают праздновать с 1 декабря. Рождество в декабре, а значит, можно праздновать с 1 декабря. Такие вот весёлые люди. То, что они в камеру каждый: «Покажите меня, покажите вот эту вот бабушку, потому что она не может подойти, зато она за вот этого человека». Они все просто живут в камере. В отличии, кстати говоря, от многих стран, в том числе и России, где люди очень неохотно снимаются.
Поверьте мне, я 20 лет занимаюсь тем, что снимаю людей и пытаюсь брать у них интервью. В России сказать что-то на камеру, не испугавшись, внятно и чётко может только 1 человек из 10, а то и из 20. Здесь же от них не бывает отбоя никакого, и это бывает тоже проблемой, потому что сцепился языками – на час или два задержался. И стихи расскажут, и кофе напоят, и ромом напоят, и станцуют, и со всеми родственниками познакомят.
Пока идёт видео, давайте вернёмся к системе выборов, когда 8 лет назад мы посмотрели, как происходит процесс голосования. Во-первых, мы не получили аккредитации, к сожалению, на день выборов, потому что мы не знали, как это делается. Никто не мог помочь нам, подсказать. Тем не менее, мы в день голосования были около участков и видели, как это происходит.
Там в то время была система, она у нас называется сейчас КОИБ, только выглядит она чуть-чуть по-другому. Это был бюллетень формата А3, в котором было порядка 40 партий, каждая из них поддерживала своего депутата. Либо у неё был свой, либо она поддерживала Чавеса, либо Розалеса. И логотип партии, портрет кандидата и место, куда поставить отпечаток пальца. Значит, все жители Венесуэлы дактилоскопизированы, и отпечаток пальца находится в центральной базе. Отпечатком пальца ты голосуешь, опускаешь бюллетень в КОИБ, и электронная система вечером того же дня, примерно в 10 часов вечера, выдаёт окончательный результат выборов. Он официальный, и обжалованию, что называется, практически не подлежит.
Это было 8 лет назад. Сейчас же всё произошло немножко по-другому. Сейчас покажу. Вот у нас день голосования. В прошлом году осенью выяснилось, что для того, чтобы получить аккредитацию журналисту с доступом к президенту, с доступом в ЦИК и штабы партии, достаточно просто отправить свою фотографию, номер паспорта и СМИ, которое ты представляешь, на e-mail секретарю в ЦИК. Через 2 дня ты её получаешь. Они не знают, что такое СМИ-студия «Город» плюс пятый канал, они не знают, где находится Красноярск, но они выдают тебе аккредитацию. СМИ, СМИ – всё, вперёд, работай.
Вот это обезличенные списки прямо возле участков, твой электоральный номер и стол, за которым ты будешь голосовать. Система достаточно громоздкая, но, тем не менее, очень интересная. Итак, ты подходишь к участку своему. Как правило, они находятся в школах либо в каких-то культурных заведениях. Охраняют их военные, очень хорошо вооруженные, скажем прямо так. Когда человек первый раз приезжает сюда и видит, как вооружены военные, может показаться, что война. На самом деле это нормально, они просто охраняют безопасность участка. На участке нельзя курить, нельзя стрелять (и это тоже записано на пиктограммах, они около участка висят), нельзя проносить оружие, нельзя проносить сотовые телефоны, потому что в Венесуэле – полная тайна голосования. Ты не имеешь права фотографировать, как ты голосуешь, не имеешь права никому об этом сообщать.
Итак, они занимают очередь на участок ещё затемно, ещё начиная с 5 утра, и стоят в этой очереди весь день, никуда не уходят. То есть проголосовали – возвращаются, весь день проводят. Вот это вот участок внутри, школьный двор. Вот он третий стол, то есть они за третий стол сидят в очередь голосовать. У каждого из них есть свой внутренний паспорт. Это такая карточка, просто ламинированная, в которой есть твой электоральный номер, есть твои имя, фамилия, есть твой отпечаток пальцев. Кстати говоря, он сейчас помогает проходить в аэропорту границу. То есть они просто приходят, в кабинку специальную заходят, их система определяет, сличает с отпечатком пальца, и они проходят спокойно через границу. Система очень интересная, работает она недавно, постоянно сбоит, но, тем не менее, позволяет достаточно быстро это делать.
Итак, приходишь ты на участок. Там стоит несколько столов, и процедура начинается с того, что набирают на специальной машинке твой электоральный номер, и прикладываешь туда палец большой, и система сличает с центральной базой. Если совпадает номер паспорта и отпечаток пальца, соответственно, ты можешь дальше идти голосовать. Сейчас вот она, видите, готовит машинку. Это сотрудница ЦИК голосует на этом участке.
Люди, как и мы, кстати, приписаны к участкам, и проголосовать – это святое дело. В день выборов почти никто не работает. Бывают инциденты, когда, например, туристу одному очень сильно хотелось попасть на Канайму, на водопад Анхель, и он докопался до одной из тётушки в агентстве и говорит: «Отправьте меня, пожалуйста, туда». Она говорит: «Как же я могу вас отправить, если у нас самолёты не летают, в день выборов никто не работает». Он говорит: «Ну я очень хочу». Она пошла в аэропорт, в эту авиакомпанию и говорит: «Я хочу проголосовать, я прописана там-то, я живу там». Ей дали самолёт, и она полетела вместе с туристом и проголосовала у себя дома, а он попал на свой водопад.
Ну вот видите, машинка сработала, опознала его. Всё, он пошёл дальше голосовать. Вот это, собственно говоря – тайна голосования. Картонная ширмочка, за которой находятся две машинки. Одна машинка представляет из себя электронный бюллетень, на котором опять же есть название партии и кандидат, которого она поддерживает. Ты тыкаешь на его портрет, у тебя из соседней машинки вылезает чек, на котором написано, как ты проголосовал. Он кладётся в обычный картонный ящик ЦИКовский. Далее ты ставишь в ведомость свой отпечаток пальцев аналоговый и расписываешься за него.
Я объясню, для чего тот картонный ящик ЦИКовский. Это у нас называется контрольный пересчёт голосов. 46% голосов пересчитываются сразу в день выборов на этих участках, вот эти самые чеки из ЦИКовского ящика. Потом всё это опечатывается и сдаётся в ЦИК на архив. Ну и вот, мизинчик, конечно. Это моя любимая штука от паровозов, каруселей и так далее. Самый честный индикатор – мизинчик в несмываемые чернила. Всё, все поаплодировали: «Молодец, проголосовала». Потом они ходят и весь день всем показывают этот мизинец: «я проголосовал», хвастаются. Второй раз уже не попадёшь на участок.
Я вот не понимаю, для чего уж этот мизинец, если эта система и так электронная. Видимо, это одна из степеней защиты. Чем больше – тем лучше, одно другому не мешает.
Это мой друг Филипп, и он сейчас тоже работает в ЦИКе. Мы с ним в первую поездку познакомились, ему на тот момент было 30 с чем-то лет. Он работал таксистом и гидом и жил в Барио – в очень бедных районах. Потом ему почему-то захотелось поступить в университет, а к тому времени все экзамены в университетах отменили, потому что Чавес посчитал, что это лишнее. Хотят люди учиться – надо экзамен отменить. Отменили, он пошёл, на философском факультете немного преподавал в университете, а потом пошёл работать в ЦИК. Сейчас работает там одним из инспекторов, в общем, такой несложный социальный лифт.
Социальных лифтов в Венесуэле очень много, потому что они избегают условностей. Можно пойти по партийной линии, можно отучиться и получить работу. Главное, чтобы у тебя было желание. Более того, в Барео, где он живёт, живёт, например, и министр финансов Венесуэлы. Там буквально через 5 домов от него живёт министр финансов и не парится по этому поводу.
Вот так вот выглядит бюллетень. Видите? Такая вот интересная электронная система. Я, кстати, не уверен, что в России она вызывала бы элемент доверия, потому что мы с вами понимаем, что всё, что заваривает государственная палата, у гражданского общества должно подлежать сомнению и явно элемент недоверия в нём присутствует.
Проголосовали. Примерно в 8 часов вечера заканчивается голосование. На самом деле, люди могут голосовать хоть до утра. У них есть на это право выразить своё мнение, но, когда ЦИК считает, что уже достаточное количество людей проголосовало, что можно без результатов, он их объявляет. В ЦИКе есть аналитический центр. Туда, естественно, прессу не пускают, пускают в зал, где объявляются результаты и так далее. Вот председатель ЦИКа сейчас объявляет результаты. В ЦИКе есть аналитический центр, куда стекается информация со всех электронных участков. Там присутствует 3 человека из ЦИКа и по одному представителю от партии власти, от партии оппозиции. Когда они получают эти данные, они советуются, принимается политическое решение: «Вы согласны с этим решением?» Они принимают решение «Да, мы согласны», и затем объявляются официальные данные по всем телевизорам, и народ выходит на улицы.
Это называется полное безобразие на всю ночь. И не на одну. Они садятся на всевозможные виды транспорта, они запускают там салюты, шутихи, всё, что угодно. Вот эта улица ведёт к президентскому дворцу и там буквально два квартала до него. Они идут сразу же к президентскому дворцу, и, если вы видели в новостях, Чавес это тоже делал – на небольшом балкончике приветствовал всех. На самом деле, туда пускают всех. Мы без проблем прошли сейчас весной через оцепление военных, гвардейцев и всех, кого угодно.
Вот эта вся история с празднованием начинается по всей стране. Они сбиваются в караваны по 10-20-50 машин, в каждом джипе – 2-3 флага и 8-10 человек сидит, начинают носиться как ненормальные по всей стране. Несмотря на сухой закон (а в Венесуэле в день выборов сухой закон), более того он действует с утра субботы и до обеда понедельника, ни один магазин не имеет права продавать спиртное, только рестораны, и там это очень дорого. Тем не менее, у всех уже есть запасы к этому времени. Все выходят на улицы и тянут бочки со льдом, там уже пивасик стоит, а у кого-то что-то покрепче. Ну, понеслась. Вылезают люди на мотоциклах. В общем, вся страна гудит и куролесит.
В связи с этим у меня, когда я туда попадаю на выборы, возникает сознательно вопрос: почему у них так, а у нас не так? Почему у них при том, что огромное количество автомобилей в стране (огромное – значит больше, чем у нас на душу населения), но у них аварий практически не бывает. Они ездят, совершенно не зная правил. То есть человек может ехать за рулём машины, и единственное, что он делает – это 200км/ч. Он может выпить рома, сесть в машину, включить аварийку, если она у него вообще работает, и трасса 5км/ч по обочине в другой район города, 10 км до дома. Его никто не будет останавливать, никто не будет ему задавать никаких вопросов, штрафовать, забирать права и так далее, если он не совершает при этом правонарушения. Если он при этом кого-то сбил, задавил или что-то, он сядет так крепко и надолго, что мама не горюй.
Есть версия, что, возможно, это сделало ношение оружия. У нас в России есть приверженцы ношения оружия, и они считают, что это очень удобный инструмент не только демократии, но и вежливости. Когда ты знаешь, что у этого человека может быть пушка гораздо круче, чем у тебя, то ты вынужден быть вежливым. Ты не будешь кричать: «Эй, козёл, куда ты прёшь?!» на перекрёстке, потому что ты знаешь, что сейчас оттуда такой вот ствол высунется и тебе прилетит. Может быть. Я не знаю. Я не уверен, кстати говоря, в том, что оружие принуждает быть вежливым. Я думаю, что люди от природы такие. Так получилось.
Кстати говоря, одной из заслуг кровавого режима красного полковника является то, что в Венесуэле напрочь и полностью отсутствует понятие расизма вообще. Вот у нас в России сейчас с этим проблема, и она идёт у нас по нарастающей. В шахматах есть такой термин, по-моему, он называется цугцванг. Если кто-то играет шахматы, знает. Это когда любой ход ухудшает положение. Мы в России находимся в этом самом цугцванге. Бог с ней – с экономикой. У нас шаги в моральном плане каждый раз ситуацию почему-то ухудшают. Ну никак она не улучшается. И опять же есть вариант задуматься: а почему так?
Слово «негр» обозначает только то, что у тебя чёрный цвет кожи. Это не обидное слово, нет расизма как такового. В Барео 12 детей бегут кучей, и они будут все разноцветные, начиная светло-коричневым, заканчивая очень тёмно-коричневым. Примерно так.
Ведущий
Спасибо, Павел Анатольевич. У нас очень большой контраст между лекциями. Если первая была очень официальная, то вторая скорее в стиле Discovery Channel у нас. Тем не менее, несмотря на этот контраст, я думаю, сравнивая то общество, про которое рассказал Павел и то, про которое рассказывали до этого, то есть мы все видим каждый день и на улицах, наши уважаемые эксперты найдут, что спросить, и это будет не просто какой-то познавательный вопрос, а вопрос в стиле рассуждения. Итак, Ксения Дмитриевна, если что-нибудь спросите, то будем Вам очень благодарны.
Сидорова Ксения Дмитриевна
Слышно? Спасибо Вам за то, что рассказали. Это было очень любопытно и для меня звучало как такая сказка, которая на самом деле – быль, но звучит как что-то невероятное, и невозможно это вообразить в своей стране, в своей жизни. Поэтому у меня такой вопрос: а как Вы относитесь к пережитому вот этому опыту Вашему? То ли это повод для вдохновения, то ли это повод для того, чтобы учинить революцию в нашей стране, то ли вообще призыв: «Ребята! Там так здорово, классно! Поехали все в Венесуэлу! Здесь холодно, голодно, и вообще, все грустные». Вот как-то про это немножко. Я думаю, что можно было спросить про то, как мне к этому относиться, вроде как дело моего ума, поэтому я спрашиваю про Ваше отношение.
Стабров Павел Анатольевич
Отвечаю. Я пытаюсь всячески применять какие-то практики оттуда. Опять же я забыл один момент рассказать. После того как мы вышли с участка, там всё отснимали, ЦИКовцы к нам подходят и спрашивают: «Ну как наш процесс выборов?» Я говорю: «Просто перфекто». Ну как я могу оценить такую электронную систему, когда у нас только-только начались КОИБы? Я начинаю рассказывать о том, что а мы-то в Красноярске делали школу наблюдателей для того, чтобы обучали людей, чтобы они пересчитывали. Она так на меня смотрит: «Что пересчитывали?» Я ей: «Бюллетени, мы же вручную считаем». А потом я понимаю, что рассказываю ей, что мы вручную считаем бюллетени. А она так на меня смотрит, и вот тот самый вопрос: кто слез с пальмы?
Тем не менее, Кирилл Дюндик тоже любитель Латинской Америки. Мы с ним по маю познакомились и сошлись в том, что первое время, когда приезжаешь в Россию оттуда, ты всем улыбаешься. Вот ходишь, всем улыбаешься и тем самым снижаешь уровень агрессии вокруг себя. И вот поскольку я – представитель федерации автовладельцев России, то я активно считаю и навязываю своё мнение, что основная проблема – это повышение уровня агрессии на дороге. Из-за этого на дороге возникают все остальные проблемы. Это аварийность, это отношения между людьми, это хамство и наглость на дороге и так далее. Так вот. Самая главная задача – это снижения уровня агрессии. Что бы ни происходило на дороге, нужно вести себя максимально корректно, максимально разъяснять ситуацию, улыбаться и так далее. Какая бы овца или баран не были в этой машине, они не заслуживают того, чтобы на них орали, потому что это наши люди, соседи и так далее.
Эти практики приносят свои плоды. Люди, до которых мне удалось достучаться, они реально начинают по-другому относиться. Если день человек едет по дороге с таким настроением, и его подрезали, у нас он подумает: «Ты меня подрезал, значит, тебе надо ехать быстрее. Ну, хорошо, езжай», то там это имеет мотивацию: «Мне некуда торопиться, завтра будет такой же тёплый день». У нас невозможно применить такую вещь, как не делать сегодня то, что можно сделать завтра, потому что завтра снег пойдёт и так далее. Там это работает, а у нас «Хорошо, может быть тебе просто надо. Езжай, пожалуйста, счастливо, до свидания и так далее». То есть ни в коем случае вытаскивать его из машины, бить, уничтожать, пожалуй, не стоит.
Практика показывает, что если хотя бы 5% людей начинают так себя вести, то ситуация начинает меняться кардинально. Например, это не связано с Венесуэлой, а связано с более ранним опытом, когда в Красноярске начали вводить помигать аварийкой, если тебе уступили дорогу. Сейчас мигают, наверно, процентов 60-70, когда уступаешь дорогу. Это хорошо. Вот ещё бы научиться уступать дорогу - вообще было бы здорово.
Я сам по практике вижу, что, когда едешь и начинаешь уступать не просто каждому пятому, а каждому второму и даже каждому первому, то через какое-то время ты получаешь отдачу и тебе тоже. А если ты довезёшь, то это так будет приятно, ну и так далее. Это абсолютно хорошая практика, её может применять любой человек на разном уровне.
Ведущий
Спасибо, Павел Анатольевич. Спасибо, Ксения Дмитриевна. Павел Павлович, спросите что-нибудь.
Глухов Павел Павлович
Да, спасибо. Очень любопытное сообщение про то, что там происходит в Венесуэле. Для меня это вообще всё несколько странно выглядит.
Стабров Павел Анатольевич
Для меня тоже, кстати.
Глухов Павел Павлович
Я долго пробовал построить к этому отношению. Я, наверное, склонен понять Ваши реплики, комментарии по отношению к увиденному. И собственно говоря, причиной подобного формата куража может служить практически всё что угодно. И у меня возник вопрос. Ну да, карнавал. Действительно выглядит как карнавал такое мероприятие. А действительно ли там проходят выборы, то есть, в сущности? Может здесь надо вскрыть содержание интервью, потому что действительно очень любопытно. Конструируется подобная ситуация или создаётся только за счёт того, что существует кураж и атмосфера вокруг кандидатур всей ситуации политической. То есть таким образом, что вышел человек, по телеку транслирует нечто правильное. Я разделяю его точки зрения и готов за это радоваться, радоваться за победы и за прочие какие-то движения. Либо для людей это является не просто карнавалом, а реальным событием, где он себя ощущает героем, а не просто участником массовки.
Стабров Павел Анатольевич
Я понял. Я ещё тогда несколько эпизодов рассказываю. Во-первых, я это называю живой политикой, потому что люди постоянно чувствуют свою сопричастность к этому. Живая политика очень культивируется там. Ну, например, потому что там никогда не бывает объединённых выборов. То есть все выборы разнесены. И когда в прошлом году 17 октября были выборы президентские, то 7 или 8 декабря выборы были в муниципалитетах. И вот сейчас, 8 декабря, по-моему, тоже будут какие-то выборы депутатов или ещё кого-то. Я не могу сказать, что это фиктивные выборы, потому что они очень реальны. Во-первых, это электронная система защиты, во-вторых, существуют разные способы контроля. Более того, на апрельских выборах, когда победил Николас Мадуро Энрике Каприлеса, у них была разница в полтора процента. Потом началась очень интересная вещь – кастрюльный протест так называемый.
В понедельник сижу в Макуто в своём отеле, и читаю русскую ленту новостей. Там пишут, что в Каракасе начинаются волнения, полиции перекрывают улицы, кого-то даже там убили, оппозиция выходит на улицы. Я пишу своему другу в ЦИК: «Филипп, что там в Каракасе происходит? Расскажи мне». Он пишет: «Оппозиция выходит на улицу, у нас проблемы». Я говорю: «Хорошо, сейчас приеду в Каракас». Он мне пишет: «Нет, не надо, не приезжай».
Мне в тот день не удалось доехать до Каракаса, потому что там на трассе была авария и пробка. Я на следующий день туда поехал. Выглядело это следующим образом. Был кастрюльный протест, твиттер. Энрике Каприлес призвал всех по телевидению и твиттеру: «Давайте выходить и требовать аудита голосов!» То есть пересчёт голосов. У них 46% есть, требовать аудит – значит соответствие всех ведомостей отпечаткам пальцев. Они ходили неделю по всей стране, доставали кастрюли, ложки, поварёшки и гремели в них.
Как это выглядит в Каракасе? Просто темнеет в 7 часов вечера, начинается звон просто отовсюду. Ты начинаешь ехать по улице и видишь, что стоит человек и бьёт в кастрюлю 2 часа просто на улице. Через 200 метров стоит ещё 100 человек, так же бьёт. Ещё через 100 метров сидит на полу просто ещё 50 человек. И вот половина страны лупит в кастрюли, а половина страны дудит в дудки и кричит: «Перестаньте бить в кастрюли!» А они говорят: «Нет, мы требуем аудита!» Неделю вся страна этим занималась, каждый вечер, понимаете?
Ещё один эпизод, что я называю «демократией улиц». Есть такая история. Остров Маргарита, там есть филиал одного из университетов. Там узкая дорога такая, что называется у нас междугородняя. И там 2 полосы: одна ‑ в одну сторону, другая - в другую. Там не был обозначен пешеходный переход, там сбили студента, раскатали. Студенты вышли на улицу. Тоже как обычно тысяч 5 сразу вышло. Начали требовать, чтобы им тут сделали пешеходный переход.
Туда прислали полицию для того, чтобы охранять студентов от водителей, которым они перекрыли трассу для того, чтобы их там не побили. Половина водителей, которые встали на этой трассе, стали орать вместе со студентами: «Сделайте тут пешеходный переход!» Они 2 часа этим занимались на улице, а на следующий день пришли рабочие и сделали там пешеходный переход со всеми вытекающими делами и так далее.
Это работа. Они привыкли по любому поводу выходить на улицу и решать это так. Я понимаю власть, что, если вышло на улицу миллион человек, а у них у каждого дома есть оружие, наверняка это может быть опасно. Поэтому не стоит заниматься винтажом, а послушать и сделать так. Может быть, это будет разумнее.
Глухов Павел Павлович
В том-то и дело, что у меня вопрос здесь заключается в том, что свидетельствует реально вся эта массовка наличию какой-то гражданской позиции? Потому что я знаком с таким любопытным прецедентом, правда, не в политических сюжетах. Во Франции очень популяризирована философия. То есть там философы, все люди практически увлечены в эту тусовку. Они слушаю радио, слушаю выступления – кто в чём продвинулся. При этом люди философов слушают, но сами не философствуют. Феномен замечательный в каком-то смысле, но это просто популяризация или действительно какая-то деятельность? Можно ли вообще здесь как-то на этот вопрос отвечать или нет?
Стабров Павел Анатольевич
Я думаю, что одно другому не мешает, а скорее гармонично дополняет. Мы же по большому счёту практически ничего не знаем об истории Латинской Америки, за исключением того, что когда-то туда пришли испанцы, конкисты, всех индейцев выживала и так далее. Мы не знаем ничего об истории 20 века, кроме того, что видели фильмы-детективы. Тем не менее, политика на континенте Латинская Америка развивалась и развивалась очень сильно. Там было много красных партий, и фамилию Пиночет все помнят относительно Чили. Вы-то, может быть, и нет, а вот поскольку мне уже 40 с лишним, это было во времена школьные. Там были всяческие Викторы Хары и фронт освобождения Сандино, и все эти Гандурасы, Никарагуа и так далее. Это же всё происходило там. В конце концов, Че Гевара, которого знают все. Там было много красных режимов. Более того, в последние стороны крен в красную сторону очень сильно возобновился именно благодаря Уго Чавесу.
Сейчас красный президент в Аргентине очень сильный, в Бразилии очень сильное красное течение. В Боливии понятно, там совсем наш человек сидит. Тоже как маятник качается то в одну, то в другую сторону. Другое дело, что скорее заслугой Чавеса можно поставить следующую вещь. Он социалистическую идеологию создал, причём в хорошем смысле, без всех этих наших ужасов лагерей и так далее. Образование бесплатное, бензин 7 копеек, здравоохранение бесплатное, причём так упаковано, что в угоду вся нефтянка идёт в образование и здравоохранение. Ну, правильно. За 8 лет у них 26 миллионов было, а сейчас 30. Образование за 12 лет с 30% до 98% грамотных людей. Просто у нас была промышленность, а у них её никогда не было. Вот они все нефтяные деньги пульнули на социалку, а мы нет.
Плюс существует ещё один очень интересный эффект слияния католической религии с социализмом. Это не значит, что католицизм стал государственной религией, хотя они поголовно все – католики, за исключением индейцев. По новому Римскому Папе видно, что такое латиноамериканский католик. Это действительно религия для бедных. Социализм тоже для бедных. Он вот эти вещи слил, и получился такой интересный конгломерат, который, собственно говоря, отвечает для них, для простых людей на вопросы.
Государство имеет со своим гражданином максимально простые отношения. Если гражданин чем-то недоволен, он вышел на улицу и высказал своё мнение, а государство отреагировало, тем не менее, государство дало ему много халявы. Потому что и огромное количество социального жилья строится. То есть 80 квадратных метров человек может бесплатно абсолютно получить, и огромное количество белорусов сейчас работают на этих социальных стройках там. Там такое количество бесплатного жилья строится, что у нас платного-то столько не видно. Оно, конечно, по качеству может быть и не таким, как наши каменные хоромы, но с другой стороны, им достаточно в полкирпича, чтобы жить.
Отношения выстраиваются. Я не исключаю, конечно, того момента, что у Чавеса, помимо личной харизмы, был какой-то элемент диктатуры или чего-то ещё, каких-то вещей, которые не очень приятны. Тем не менее, абсолютно искренняя любовь половины населения его, и такая же искренняя нелюбовь второй половины населения. К нему какая-то может быть благодарность за то, что он сделал для населения страны. Любимая, кстати говоря, цитата его (у него их очень много, одна из них хорошая): «Раньше у нас не было Родины, а теперь она у нас есть». То есть он людей смог почувствовать, любить родину, почувствовать себя венесуэльцами.
Они с гордостью говорят, что они венесуэльцы. Они все ходят зачастую вот в таких штуках с гербом. И это не российский герб, который на КрасТЭЦе купили и так далее. У них футболки с символикой – запросто. Кстати говоря, Чавесовские глазки, логотип с осенней кампании с глазами. То есть это всё очень комфортно, удобно, ни кто ни с кем не вступает в дискуссию, никто никому не враг в политическом смысле. Это очень такая конструктивная дискуссия. Я думаю, что стоит поучиться таким вещам.
Ведущий
Большое спасибо нашим экспертам Ксении Дмитриевне и Павлу Павловичу. Большое спасибо вам за ваши вопросы. На сегодня наша встреча в рамках краевого лектория по развитию гражданской культуры закончена. До новых встреч, до свидания!
Здравствуйте! Краевой лекторий по развитию гражданского общества, гражданской культуры продолжает свою работу, и сейчас мы будем слушать лекцию генерального продюсера студии «Город», руководителя красноярского отделения федерации автовладельцев России Павла Анатольевича Стаброва.
Тема лекции называется «Выборы в стиле карнавал». Лекция будет рассказывать о президентских выборах в Венесуэле. Как всегда, у лектора есть регламент: порядка 30 минут, затем наш эксперт Сидорова Ксения Дмитриевна, которая специализируется на проектировании открытых образовательных пространств и конструировании программ высшего дополнительного образования, и наш второй эксперт Глухов Павел Павлович – сотрудник краевого молодёжного форума, специалист в сфере дополнительного образования, также занимающийся адаптацией инноваций в сфере образования, отнесутся к сказанному лектору и зададут ему вопросы, после чего, уважаемые присутствующие здесь, мы были бы рады услышать какое-либо мнение от вас, какие-нибудь вопросы, чтобы у нас получилась некоторая дискуссия.
Итак, «Выборы в стиле карнавал» - Павел Анатольевич, прошу Вас.
Стабров Павел Анатольевич
Спасибо. Добрый вечер.
Существует небольшая проблема, это не лекция. Потому что это скорее впечатления, путевые записки, сопровождаемые красивыми фотографиями и видео весёлых людей, потому что там все люди весёлые. А вот у нас все люди почему-то печальные. На самом деле (я тоже не люблю это словосочетание – на самом деле, но это так и есть), это самая большая проблема, которую я вижу в нас с вами. И это то, почему я завтра опять улетаю в Венесуэлу, потому что у нас все люди грустные, печальные и серые, а там все люди яркие, весёлые.
Я первый раз попал в Венесуэлу 8 лет назад. Это были президентские выборы, и мы полетели туда с Сергеем Толмачёвым и Юрием Воротниковым. Сергея Толмачёва вы знаете по итогам последних выборов в Красноярске, теперь депутат горсовета. Мы провели там 3 недели. Это было приключение достаточно диковатое, потому что мы летели туда, несмотря на все письма, которыми нам помогали различные люди через свои каналы, свои связи.
О нас там знали, но мы там были фактически неофициально. Никаких аккредитаций мы не получали, русское посольство русским в Венесуэле не помогает. В общем, главный совет: сидите в отеле и никуда не высовывайтесь. Тем не менее, мы сделали всё прямо и наоборот.
Ещё почему есть проблема большая в том, что моё выступление по всем параметрам очень сильно будет перекликаться с выступлением предыдущего человека по той простой причине, что я не служил в армии, месяц назад бросил курить, курил и пил при этом 20 лет, я – член общественного совета при МинТрансе краевом.
Я – руководитель красноярского отделения федерации автовладельцев России, общественной организации. Поэтому всё то, о чём он говорил, всё то, чем я живу здесь, и всё то, зачем я езжу туда, очень сильно между собой перекликается, и я никак не могу найти ответа. Вопросов всё больше становится, а ответа я не могу найти. Поэтому я принял на себя такие миссионерские обязанности. Я начал возить людей в Венесуэлу, показывать им выборы и как вообще живёт страна.
Почему именно Венесуэла? Ровно по той простой причине, что эта страна чем-то нам, пожалуй, сродни. Во-первых, потому, что там живут такие же ленивые люди, как и мы. Мы не любим работать. Они тоже не любят работать. Мы вынуждены работать для того чтобы хоть как-то жить. Там же этого делать совсем необязательно, потому что для того чтобы выжить не нужно предпринимать почти никаких усилий. Не нужна шуба. Для того чтобы заправить машину, не нужно тратить деньги, потому что бензин стоит 7 копеек. Электричество стоит 6 копеек – не нужно выключать свет и так далее.
СЭС не понимают, как брать деньги с малого предприятия, например, с какого-то кафе, и за что можно вообще брать деньги. Пожарные не ходят и не берут взятки. То есть если открывается какое-то малое предприятие, оно открылось и всё. Вот тебе свет – вешай трансформатор, пришли и написали предписание. В конце года сдашь какую-нибудь отчётность какую-нибудь, заплатишь с прибылью налоги – и нормально. Чтобы ты не шарахался по улицам, не убивал никого и работал. Хочешь печь пирожок – пеки пирожок, и никто до тебя докапываться не будет. В конце года покажешь прибыль, с неё заплатишь 12%, и свободен.
Главное, сама занятость населения поощряется. У нас же с этим вечно какая-то проблема без того чтобы всячески любить и поощрять людей, которые хоть что-то хотят делать, хоть как-то принести пользу другим людям. Кафе на два столика открыть и печь тот же самый пирожок. Или бабушка выращивает редиску, а потом к ней начинает приходить полиция, какие-нибудь районные администрации, вымогать с неё деньги за место на базаре, а то и наоборот, лицензии какие-нибудь. Всё это бесконечно. Да, возможно, всё это как-то улучшается, но, к сожалению, выглядит пока что беспросветно.
Итак, давайте наверно начнём с того, как мы туда попали 8 лет назад.
Как-то в один прекрасный день в августе месяце ко мне подошёл Серёга Толмачёв и сказал: «Поехали, Стабров, в Венесуэлу». Я говорю: «Зачем?» Он отвечает: «Там выборы, там Уго Чавес, там, наверное, прикольно». Я не знал тогда, кто такой Уго Чавес. Залез, погуглил, посмотрел. Оказалось, что это президент страны, который в конце 90-х пришёл к власти. Там было много историй, связанных с военными переворотами, там были интересные легенды о том, как он отрекался от президентства, а потом передавал через охранников записки, что он сам не отрекался и высвобождал ворота и так далее. Это всё можно почитать в интернете. В итоге он вырос в очень харизматичного, очень интересного лидера латиноамериканской страны, которого многие считали клоуном и популистом. Многие считали его типичным латиноамериканским диктатором. А люди в стране любили настолько, что, когда в этом году в марте месяце он умер, люди выходили на улицы миллионами и плакали. Причём плакали абсолютно искренне и неделю, что называется.
По большому счёту я вам должен сказать, что я там был в апреле, на выборах, которые выиграл Николас Мадуро. Внеочередные выборы, и я специально туда полетел, чтобы посмотреть, что там будет твориться, потому что весь You Tube, новости две недели целых показывали, что там творилось. Я до этого был там два раза, и я понимал этих людей, почему так происходит. Они очень эмоциональные, они очень естественные.
Вот до этого у меня приятель, которого я отправил туда в прошлом году в декабре, который объехал всю страну на машине, вернулся оттуда совершенно другим человеком. Когда умер Чавес, у нас на 24auto.ru было такое мощное обсуждение по этому поводу. Народ не понимал, чего они ревут. Помрёт у нас президент очередной – ну и что? Ну, будет там какая-то скучная государственная процедура, попрощаются и так далее. Но там люди выходят, рвут на себе майки и так далее. Он говорит: «Вам, ребята, не понять. Я был в Каракасе в то время, когда Чавес улетал на Кубу лечиться. Когда самолёт улетал на Кубу, все вышли из машин и стояли, махали ему вслед руками, кто-то улыбался, кто-то молился, кто-то плакал. Ну все, 6 миллионов человек. В Каракасе и ближнем Прикаракасе, что называется». Он говорит: «Я тоже вышел и махал. Почему – я никогда не смогу этого объяснить».
Итак. Сергей Толмачёв говорит: «Поехали?» - «Поехали». У нас была очень длинная история с получением виз. Тогда ещё нужны были визы. И в итоге мы туда прилетели в ноябре месяце примерно за две недели до выборов. Каракас представлял и представляет из себя город достаточно жёсткий. Для того чтобы в нём жить или в нём просто гулять или его полюбить, нужно приложить достаточно много усилий, потому что оружие может оказаться у любого человека в любом виде, в том числе и заряженном. Часто, это не самое простое оружие, а какое-нибудь запрещённое во всём мире и так далее. Даже охранник в супермаркете может носить оружие с разрывными пулями. Фактически у каждого дома есть оружие, и Каракас, по-моему, в тройку самых криминальных городов мира входит. То есть много мест, куда белому человеку нельзя соваться вообще в принципе.
Но мы сунулись. Так получилось. Потому что там было интересно. Сначала мы сунулись в русское посольство и попросили какой-то помощи. Они сказали: «Вы посидите в отеле, а мы вам помощь как-нибудь пришлём». Мы посидели день, на второй день вышли и пошли искать приключения.
Мы очень быстро поняли, что идёт сильная политическая кампания – предвыборная кампания. Это всё сопровождалось какими-то постоянными митингами на сто человек, на тысячу, на десять тысяч, на сто тысяч человек. То красные, то синие, огромное количество листовок, всяческих речёвок, слоганов. Машины постоянно ездят по Каракасу, пересигналиваются постоянными какими-то музыкальными формулировка. Жизнь кипит. И кипит она настолько, что мы взяли камеры и пошли всё это снимать.
Выяснилось, что любой человек, к которому ты подходишь, готов 15 минут, 20 минут тебе объяснять, почему он состоит в этой партии, почему и чем эта партия отличается от других. Это всё делается аргументировано, очень живо. Тут же возникает у него какое-то количество единомышленников, человек 5-6, они начинают о чём-то оживлённо спорить. И всё. От них уже отвязаться просто бесполезно.
Я в апреле попросил своего приятеля в Каракасе тоже взять интервью: «Давай возьмём интервью, ты по-испански говоришь», а это очень плохо. И у меня в итоге через 20 минут выстроилось человек 20, которые хотели дать интервью какой-то камере из Красноярска. Хотя они очень слабо себе представляют, что это такое вообще – Красноярск.
Это всё очень живо переходит в оживленные дискуссии, и люди этим увлечены абсолютно искренне. Мы очень долго недоумевали – почему?
Давайте я вам пока что возьму и поставлю слайды, просто фотографии, которые, что называется, чёсом делали на акциях. Вот, например, фото один.
Это было примерно за 10 дней до выборов. Это был небольшой студенческий митинг, как нам потом объяснили, на 100 тысяч человек. То есть в Каракасе университет государственный, и студенты – какая-то мотоподдержка. Машины уляпаны, уделаны все плакатами предвыборными. Девицы, видите, сияют, и все зубы во все стороны. Довольные, счастливые такие. Вот, пожалуйста, моторизованные группы обязательно. Вот это всё кипело, бурлило, ездило, кричало, сигналило, а мы всё это снимали.
Кстати, вот этого человека я встретил ещё осенью, через 7 лет на следующих выборах. Такой вот он красавец. Сам себе делает костюм и потом вот так в нём выглядит. Кстати, вот живой Толмачёв, кто не видел. Кстати, за 100 рублей можно покупать такие вот футболки в Каракасе. Они продаются достаточно свободно во многих местах. Что футболки партии власти называются, что оппозиции. То есть на самом деле у одних есть какие-то точки, агитационные штабы, и у других тоже есть. Всё это можно там покупать и выражать тем самым свою точку зрения.
Вот так это всё продолжалось. Это метро в Каракасе. Кстати говоря, социалистическое метро стоит полтора рубля, очень чистое, очень тихое и что удивило, в метро можно брать интервью у людей, и поезда не заглушают, они очень тихие. Я не знаю, с чем это связано, видимо, какая-то конструктивная особенность.
Итак, мы увидели какой-то там небольшой митинг на 100 тысяч человек. Это один из пятачков, что значит, потому что от этого пятачка идёт улица километров, наверное, 10 длиной, которая вся кишела людьми в красном. Это был финальный митинг в четверг перед выборами. Выборы в воскресенье, а митинг был в четверг.
Итак, когда мы увидели студенческий первый митинг на 100 тысяч человек, мы были ужасно удивлены, потому что мы ни разу не видели такой активности, такого праздника, карнавала. Видите, они не стесняются рисовать всяческие шаржи, татуировки с Чавесом, набивали их на шеях, щиколотках и так далее. Так вот они очень эмоционально всё это выражают. Красавцы.
Вот, например, я вам покажу сейчас митинг оппозиции. Потому что мы привыкли, что у нас оппозиция – очень странная тусовка, не очень многочисленная, но при этом очень разношёрстная и может быть даже чем-то озлобленная. Здесь картина такая же. Когда мы увидели весь этот тусняк, мы подумали, что у Чавеса какие-то реально очень крутые проблемы, потому что (нам дали официальные цифры) порядка 600 тысяч людей было на митинге оппозиции. Мы думали, у Чавеса проблемы. Оказалось, что нет у него проблем, потому что через 2 дня был митинг на 3 миллиона человек больше, чем в Каракасе. Это было что-то нереальное.
Тем не менее, мы принимали участие во всех этих мероприятиях. Ходили, шарахались, снимали, смотрели и впитывали в себя то, что там происходит. Самым интересным, кстати, эпизодом из этой кампании (и где-то на видео у меня даже этот момент снят, к сожалению, на фото нет) был очень интересный кадр. Кстати, говоря об отношениях с католической церковью, можно сказать, что католики там выглядят как люди и не противопоставляют себя обществу.
Мы были на синем митинге и шли вместе с колонной вдоль реки к месту финального сбора этого всего. И тут из домов вышла бабулька лет 70, классическая латиноамериканка, как из сериала, с какой-то там сигарой, с бычком в зубах, красной футболке, развернула плакат с Чавесом. А мы идём и думаем: «Ну всё, сейчас её сметут здесь, зажуют и выкинут куда-нибудь в речку». Ничего подобного. Из толпы вышла другая бабулька с плакатом Розалеса (в то время был Розалес конкурентом), встала рядом с ней, обняла её. Они обнялись, поцеловались и так и стояли: одна с плакатом своего кандидата в президенты, другая – с плакатом своего кандидата. Это тоже было для нас с одной стороны дико, потому что мы все помним, как проходили, например, праздники 7 ноября, когда огромная куча людей в красном, они все что-то требуют, кричат, злобные лица и так далее. Здесь люди почему-то улыбаются. Для них это не просто политическая борьба с исходом, а игра, часть жизни. Они этим живут.
Собственно говоря, я, по прошествии какого-то времени, а именно 7 лет, понял, что я хочу съездить на очередные выборы в Венесуэлу и посмотреть, изменилось там что-то или нет. Это случилось год назад. На самом деле, ничего там не изменилось в том смысле, что люди абсолютно так же радостно этим всем занимаются.
Ну, вот например. Если будет у нас сейчас видео показывать. Да. Ну смотрите. Это митинг. Вернее, не митинг, а агитационная точка оппозиционная, маленький городишко, называется Макуто, это индейское название, рядом с Каракасом 20 км на побережье. Прямо на трассе планируется какая-то акция, выходит какое-то количество сторонников. Кто хочет, тот и выходит. Начинают показывать плакаты, кричать лозунги. Товарища звали Энрике Каприлес Радонски, и он, в общем, немного тогда проиграл Чавесу. Были мысли, что он может и президентом стать вообще-то.
Я вам сейчас просто расскажу, как происходит процесс голосования, и вы поймёте, что он реально, действительно мог стать президентом. Вот так они всё это делают, просто и весело, а через дорогу от них стоят красные – красная палатка агитационная, и там примерно такая же картина, только их поменьше, потому что сегодня такая акция не объявлена.
В этом году, кстати, и в прошлом году Венесуэла активно достаточно интернетизировалась. Теперь сторонники собираются по твиттеру. Просто по твиттеру всем приходит информация о том, что завтра в таком-то городе состоится агитационное мероприятие, просят всех собраться. Они просто садятся на машины, на автобусы – кто на чём попало и такими колоннами ночью едут, приезжают в этот город там собираются миллион-два-три человек, проводят так целый день. Такой пикник у них получается. И разъезжаются по домам. Потом в следующий город и так далее. Так месяц они отдыхают. Понятно, что полстраны в это время не работает. Работать они не любят, зато празднуют. Кто празднику рад, тот с утра, как говорится, празднует.
Интересное, кстати, ещё по поводу праздников – они Новый год (ну, не Новый год, а Рождество) начинают праздновать с 1 декабря. Рождество в декабре, а значит, можно праздновать с 1 декабря. Такие вот весёлые люди. То, что они в камеру каждый: «Покажите меня, покажите вот эту вот бабушку, потому что она не может подойти, зато она за вот этого человека». Они все просто живут в камере. В отличии, кстати говоря, от многих стран, в том числе и России, где люди очень неохотно снимаются.
Поверьте мне, я 20 лет занимаюсь тем, что снимаю людей и пытаюсь брать у них интервью. В России сказать что-то на камеру, не испугавшись, внятно и чётко может только 1 человек из 10, а то и из 20. Здесь же от них не бывает отбоя никакого, и это бывает тоже проблемой, потому что сцепился языками – на час или два задержался. И стихи расскажут, и кофе напоят, и ромом напоят, и станцуют, и со всеми родственниками познакомят.
Пока идёт видео, давайте вернёмся к системе выборов, когда 8 лет назад мы посмотрели, как происходит процесс голосования. Во-первых, мы не получили аккредитации, к сожалению, на день выборов, потому что мы не знали, как это делается. Никто не мог помочь нам, подсказать. Тем не менее, мы в день голосования были около участков и видели, как это происходит.
Там в то время была система, она у нас называется сейчас КОИБ, только выглядит она чуть-чуть по-другому. Это был бюллетень формата А3, в котором было порядка 40 партий, каждая из них поддерживала своего депутата. Либо у неё был свой, либо она поддерживала Чавеса, либо Розалеса. И логотип партии, портрет кандидата и место, куда поставить отпечаток пальца. Значит, все жители Венесуэлы дактилоскопизированы, и отпечаток пальца находится в центральной базе. Отпечатком пальца ты голосуешь, опускаешь бюллетень в КОИБ, и электронная система вечером того же дня, примерно в 10 часов вечера, выдаёт окончательный результат выборов. Он официальный, и обжалованию, что называется, практически не подлежит.
Это было 8 лет назад. Сейчас же всё произошло немножко по-другому. Сейчас покажу. Вот у нас день голосования. В прошлом году осенью выяснилось, что для того, чтобы получить аккредитацию журналисту с доступом к президенту, с доступом в ЦИК и штабы партии, достаточно просто отправить свою фотографию, номер паспорта и СМИ, которое ты представляешь, на e-mail секретарю в ЦИК. Через 2 дня ты её получаешь. Они не знают, что такое СМИ-студия «Город» плюс пятый канал, они не знают, где находится Красноярск, но они выдают тебе аккредитацию. СМИ, СМИ – всё, вперёд, работай.
Вот это обезличенные списки прямо возле участков, твой электоральный номер и стол, за которым ты будешь голосовать. Система достаточно громоздкая, но, тем не менее, очень интересная. Итак, ты подходишь к участку своему. Как правило, они находятся в школах либо в каких-то культурных заведениях. Охраняют их военные, очень хорошо вооруженные, скажем прямо так. Когда человек первый раз приезжает сюда и видит, как вооружены военные, может показаться, что война. На самом деле это нормально, они просто охраняют безопасность участка. На участке нельзя курить, нельзя стрелять (и это тоже записано на пиктограммах, они около участка висят), нельзя проносить оружие, нельзя проносить сотовые телефоны, потому что в Венесуэле – полная тайна голосования. Ты не имеешь права фотографировать, как ты голосуешь, не имеешь права никому об этом сообщать.
Итак, они занимают очередь на участок ещё затемно, ещё начиная с 5 утра, и стоят в этой очереди весь день, никуда не уходят. То есть проголосовали – возвращаются, весь день проводят. Вот это вот участок внутри, школьный двор. Вот он третий стол, то есть они за третий стол сидят в очередь голосовать. У каждого из них есть свой внутренний паспорт. Это такая карточка, просто ламинированная, в которой есть твой электоральный номер, есть твои имя, фамилия, есть твой отпечаток пальцев. Кстати говоря, он сейчас помогает проходить в аэропорту границу. То есть они просто приходят, в кабинку специальную заходят, их система определяет, сличает с отпечатком пальца, и они проходят спокойно через границу. Система очень интересная, работает она недавно, постоянно сбоит, но, тем не менее, позволяет достаточно быстро это делать.
Итак, приходишь ты на участок. Там стоит несколько столов, и процедура начинается с того, что набирают на специальной машинке твой электоральный номер, и прикладываешь туда палец большой, и система сличает с центральной базой. Если совпадает номер паспорта и отпечаток пальца, соответственно, ты можешь дальше идти голосовать. Сейчас вот она, видите, готовит машинку. Это сотрудница ЦИК голосует на этом участке.
Люди, как и мы, кстати, приписаны к участкам, и проголосовать – это святое дело. В день выборов почти никто не работает. Бывают инциденты, когда, например, туристу одному очень сильно хотелось попасть на Канайму, на водопад Анхель, и он докопался до одной из тётушки в агентстве и говорит: «Отправьте меня, пожалуйста, туда». Она говорит: «Как же я могу вас отправить, если у нас самолёты не летают, в день выборов никто не работает». Он говорит: «Ну я очень хочу». Она пошла в аэропорт, в эту авиакомпанию и говорит: «Я хочу проголосовать, я прописана там-то, я живу там». Ей дали самолёт, и она полетела вместе с туристом и проголосовала у себя дома, а он попал на свой водопад.
Ну вот видите, машинка сработала, опознала его. Всё, он пошёл дальше голосовать. Вот это, собственно говоря – тайна голосования. Картонная ширмочка, за которой находятся две машинки. Одна машинка представляет из себя электронный бюллетень, на котором опять же есть название партии и кандидат, которого она поддерживает. Ты тыкаешь на его портрет, у тебя из соседней машинки вылезает чек, на котором написано, как ты проголосовал. Он кладётся в обычный картонный ящик ЦИКовский. Далее ты ставишь в ведомость свой отпечаток пальцев аналоговый и расписываешься за него.
Я объясню, для чего тот картонный ящик ЦИКовский. Это у нас называется контрольный пересчёт голосов. 46% голосов пересчитываются сразу в день выборов на этих участках, вот эти самые чеки из ЦИКовского ящика. Потом всё это опечатывается и сдаётся в ЦИК на архив. Ну и вот, мизинчик, конечно. Это моя любимая штука от паровозов, каруселей и так далее. Самый честный индикатор – мизинчик в несмываемые чернила. Всё, все поаплодировали: «Молодец, проголосовала». Потом они ходят и весь день всем показывают этот мизинец: «я проголосовал», хвастаются. Второй раз уже не попадёшь на участок.
Я вот не понимаю, для чего уж этот мизинец, если эта система и так электронная. Видимо, это одна из степеней защиты. Чем больше – тем лучше, одно другому не мешает.
Это мой друг Филипп, и он сейчас тоже работает в ЦИКе. Мы с ним в первую поездку познакомились, ему на тот момент было 30 с чем-то лет. Он работал таксистом и гидом и жил в Барио – в очень бедных районах. Потом ему почему-то захотелось поступить в университет, а к тому времени все экзамены в университетах отменили, потому что Чавес посчитал, что это лишнее. Хотят люди учиться – надо экзамен отменить. Отменили, он пошёл, на философском факультете немного преподавал в университете, а потом пошёл работать в ЦИК. Сейчас работает там одним из инспекторов, в общем, такой несложный социальный лифт.
Социальных лифтов в Венесуэле очень много, потому что они избегают условностей. Можно пойти по партийной линии, можно отучиться и получить работу. Главное, чтобы у тебя было желание. Более того, в Барео, где он живёт, живёт, например, и министр финансов Венесуэлы. Там буквально через 5 домов от него живёт министр финансов и не парится по этому поводу.
Вот так вот выглядит бюллетень. Видите? Такая вот интересная электронная система. Я, кстати, не уверен, что в России она вызывала бы элемент доверия, потому что мы с вами понимаем, что всё, что заваривает государственная палата, у гражданского общества должно подлежать сомнению и явно элемент недоверия в нём присутствует.
Проголосовали. Примерно в 8 часов вечера заканчивается голосование. На самом деле, люди могут голосовать хоть до утра. У них есть на это право выразить своё мнение, но, когда ЦИК считает, что уже достаточное количество людей проголосовало, что можно без результатов, он их объявляет. В ЦИКе есть аналитический центр. Туда, естественно, прессу не пускают, пускают в зал, где объявляются результаты и так далее. Вот председатель ЦИКа сейчас объявляет результаты. В ЦИКе есть аналитический центр, куда стекается информация со всех электронных участков. Там присутствует 3 человека из ЦИКа и по одному представителю от партии власти, от партии оппозиции. Когда они получают эти данные, они советуются, принимается политическое решение: «Вы согласны с этим решением?» Они принимают решение «Да, мы согласны», и затем объявляются официальные данные по всем телевизорам, и народ выходит на улицы.
Это называется полное безобразие на всю ночь. И не на одну. Они садятся на всевозможные виды транспорта, они запускают там салюты, шутихи, всё, что угодно. Вот эта улица ведёт к президентскому дворцу и там буквально два квартала до него. Они идут сразу же к президентскому дворцу, и, если вы видели в новостях, Чавес это тоже делал – на небольшом балкончике приветствовал всех. На самом деле, туда пускают всех. Мы без проблем прошли сейчас весной через оцепление военных, гвардейцев и всех, кого угодно.
Вот эта вся история с празднованием начинается по всей стране. Они сбиваются в караваны по 10-20-50 машин, в каждом джипе – 2-3 флага и 8-10 человек сидит, начинают носиться как ненормальные по всей стране. Несмотря на сухой закон (а в Венесуэле в день выборов сухой закон), более того он действует с утра субботы и до обеда понедельника, ни один магазин не имеет права продавать спиртное, только рестораны, и там это очень дорого. Тем не менее, у всех уже есть запасы к этому времени. Все выходят на улицы и тянут бочки со льдом, там уже пивасик стоит, а у кого-то что-то покрепче. Ну, понеслась. Вылезают люди на мотоциклах. В общем, вся страна гудит и куролесит.
В связи с этим у меня, когда я туда попадаю на выборы, возникает сознательно вопрос: почему у них так, а у нас не так? Почему у них при том, что огромное количество автомобилей в стране (огромное – значит больше, чем у нас на душу населения), но у них аварий практически не бывает. Они ездят, совершенно не зная правил. То есть человек может ехать за рулём машины, и единственное, что он делает – это 200км/ч. Он может выпить рома, сесть в машину, включить аварийку, если она у него вообще работает, и трасса 5км/ч по обочине в другой район города, 10 км до дома. Его никто не будет останавливать, никто не будет ему задавать никаких вопросов, штрафовать, забирать права и так далее, если он не совершает при этом правонарушения. Если он при этом кого-то сбил, задавил или что-то, он сядет так крепко и надолго, что мама не горюй.
Есть версия, что, возможно, это сделало ношение оружия. У нас в России есть приверженцы ношения оружия, и они считают, что это очень удобный инструмент не только демократии, но и вежливости. Когда ты знаешь, что у этого человека может быть пушка гораздо круче, чем у тебя, то ты вынужден быть вежливым. Ты не будешь кричать: «Эй, козёл, куда ты прёшь?!» на перекрёстке, потому что ты знаешь, что сейчас оттуда такой вот ствол высунется и тебе прилетит. Может быть. Я не знаю. Я не уверен, кстати говоря, в том, что оружие принуждает быть вежливым. Я думаю, что люди от природы такие. Так получилось.
Кстати говоря, одной из заслуг кровавого режима красного полковника является то, что в Венесуэле напрочь и полностью отсутствует понятие расизма вообще. Вот у нас в России сейчас с этим проблема, и она идёт у нас по нарастающей. В шахматах есть такой термин, по-моему, он называется цугцванг. Если кто-то играет шахматы, знает. Это когда любой ход ухудшает положение. Мы в России находимся в этом самом цугцванге. Бог с ней – с экономикой. У нас шаги в моральном плане каждый раз ситуацию почему-то ухудшают. Ну никак она не улучшается. И опять же есть вариант задуматься: а почему так?
Слово «негр» обозначает только то, что у тебя чёрный цвет кожи. Это не обидное слово, нет расизма как такового. В Барео 12 детей бегут кучей, и они будут все разноцветные, начиная светло-коричневым, заканчивая очень тёмно-коричневым. Примерно так.
Ведущий
Спасибо, Павел Анатольевич. У нас очень большой контраст между лекциями. Если первая была очень официальная, то вторая скорее в стиле Discovery Channel у нас. Тем не менее, несмотря на этот контраст, я думаю, сравнивая то общество, про которое рассказал Павел и то, про которое рассказывали до этого, то есть мы все видим каждый день и на улицах, наши уважаемые эксперты найдут, что спросить, и это будет не просто какой-то познавательный вопрос, а вопрос в стиле рассуждения. Итак, Ксения Дмитриевна, если что-нибудь спросите, то будем Вам очень благодарны.
Сидорова Ксения Дмитриевна
Слышно? Спасибо Вам за то, что рассказали. Это было очень любопытно и для меня звучало как такая сказка, которая на самом деле – быль, но звучит как что-то невероятное, и невозможно это вообразить в своей стране, в своей жизни. Поэтому у меня такой вопрос: а как Вы относитесь к пережитому вот этому опыту Вашему? То ли это повод для вдохновения, то ли это повод для того, чтобы учинить революцию в нашей стране, то ли вообще призыв: «Ребята! Там так здорово, классно! Поехали все в Венесуэлу! Здесь холодно, голодно, и вообще, все грустные». Вот как-то про это немножко. Я думаю, что можно было спросить про то, как мне к этому относиться, вроде как дело моего ума, поэтому я спрашиваю про Ваше отношение.
Стабров Павел Анатольевич
Отвечаю. Я пытаюсь всячески применять какие-то практики оттуда. Опять же я забыл один момент рассказать. После того как мы вышли с участка, там всё отснимали, ЦИКовцы к нам подходят и спрашивают: «Ну как наш процесс выборов?» Я говорю: «Просто перфекто». Ну как я могу оценить такую электронную систему, когда у нас только-только начались КОИБы? Я начинаю рассказывать о том, что а мы-то в Красноярске делали школу наблюдателей для того, чтобы обучали людей, чтобы они пересчитывали. Она так на меня смотрит: «Что пересчитывали?» Я ей: «Бюллетени, мы же вручную считаем». А потом я понимаю, что рассказываю ей, что мы вручную считаем бюллетени. А она так на меня смотрит, и вот тот самый вопрос: кто слез с пальмы?
Тем не менее, Кирилл Дюндик тоже любитель Латинской Америки. Мы с ним по маю познакомились и сошлись в том, что первое время, когда приезжаешь в Россию оттуда, ты всем улыбаешься. Вот ходишь, всем улыбаешься и тем самым снижаешь уровень агрессии вокруг себя. И вот поскольку я – представитель федерации автовладельцев России, то я активно считаю и навязываю своё мнение, что основная проблема – это повышение уровня агрессии на дороге. Из-за этого на дороге возникают все остальные проблемы. Это аварийность, это отношения между людьми, это хамство и наглость на дороге и так далее. Так вот. Самая главная задача – это снижения уровня агрессии. Что бы ни происходило на дороге, нужно вести себя максимально корректно, максимально разъяснять ситуацию, улыбаться и так далее. Какая бы овца или баран не были в этой машине, они не заслуживают того, чтобы на них орали, потому что это наши люди, соседи и так далее.
Эти практики приносят свои плоды. Люди, до которых мне удалось достучаться, они реально начинают по-другому относиться. Если день человек едет по дороге с таким настроением, и его подрезали, у нас он подумает: «Ты меня подрезал, значит, тебе надо ехать быстрее. Ну, хорошо, езжай», то там это имеет мотивацию: «Мне некуда торопиться, завтра будет такой же тёплый день». У нас невозможно применить такую вещь, как не делать сегодня то, что можно сделать завтра, потому что завтра снег пойдёт и так далее. Там это работает, а у нас «Хорошо, может быть тебе просто надо. Езжай, пожалуйста, счастливо, до свидания и так далее». То есть ни в коем случае вытаскивать его из машины, бить, уничтожать, пожалуй, не стоит.
Практика показывает, что если хотя бы 5% людей начинают так себя вести, то ситуация начинает меняться кардинально. Например, это не связано с Венесуэлой, а связано с более ранним опытом, когда в Красноярске начали вводить помигать аварийкой, если тебе уступили дорогу. Сейчас мигают, наверно, процентов 60-70, когда уступаешь дорогу. Это хорошо. Вот ещё бы научиться уступать дорогу - вообще было бы здорово.
Я сам по практике вижу, что, когда едешь и начинаешь уступать не просто каждому пятому, а каждому второму и даже каждому первому, то через какое-то время ты получаешь отдачу и тебе тоже. А если ты довезёшь, то это так будет приятно, ну и так далее. Это абсолютно хорошая практика, её может применять любой человек на разном уровне.
Ведущий
Спасибо, Павел Анатольевич. Спасибо, Ксения Дмитриевна. Павел Павлович, спросите что-нибудь.
Глухов Павел Павлович
Да, спасибо. Очень любопытное сообщение про то, что там происходит в Венесуэле. Для меня это вообще всё несколько странно выглядит.
Стабров Павел Анатольевич
Для меня тоже, кстати.
Глухов Павел Павлович
Я долго пробовал построить к этому отношению. Я, наверное, склонен понять Ваши реплики, комментарии по отношению к увиденному. И собственно говоря, причиной подобного формата куража может служить практически всё что угодно. И у меня возник вопрос. Ну да, карнавал. Действительно выглядит как карнавал такое мероприятие. А действительно ли там проходят выборы, то есть, в сущности? Может здесь надо вскрыть содержание интервью, потому что действительно очень любопытно. Конструируется подобная ситуация или создаётся только за счёт того, что существует кураж и атмосфера вокруг кандидатур всей ситуации политической. То есть таким образом, что вышел человек, по телеку транслирует нечто правильное. Я разделяю его точки зрения и готов за это радоваться, радоваться за победы и за прочие какие-то движения. Либо для людей это является не просто карнавалом, а реальным событием, где он себя ощущает героем, а не просто участником массовки.
Стабров Павел Анатольевич
Я понял. Я ещё тогда несколько эпизодов рассказываю. Во-первых, я это называю живой политикой, потому что люди постоянно чувствуют свою сопричастность к этому. Живая политика очень культивируется там. Ну, например, потому что там никогда не бывает объединённых выборов. То есть все выборы разнесены. И когда в прошлом году 17 октября были выборы президентские, то 7 или 8 декабря выборы были в муниципалитетах. И вот сейчас, 8 декабря, по-моему, тоже будут какие-то выборы депутатов или ещё кого-то. Я не могу сказать, что это фиктивные выборы, потому что они очень реальны. Во-первых, это электронная система защиты, во-вторых, существуют разные способы контроля. Более того, на апрельских выборах, когда победил Николас Мадуро Энрике Каприлеса, у них была разница в полтора процента. Потом началась очень интересная вещь – кастрюльный протест так называемый.
В понедельник сижу в Макуто в своём отеле, и читаю русскую ленту новостей. Там пишут, что в Каракасе начинаются волнения, полиции перекрывают улицы, кого-то даже там убили, оппозиция выходит на улицы. Я пишу своему другу в ЦИК: «Филипп, что там в Каракасе происходит? Расскажи мне». Он пишет: «Оппозиция выходит на улицу, у нас проблемы». Я говорю: «Хорошо, сейчас приеду в Каракас». Он мне пишет: «Нет, не надо, не приезжай».
Мне в тот день не удалось доехать до Каракаса, потому что там на трассе была авария и пробка. Я на следующий день туда поехал. Выглядело это следующим образом. Был кастрюльный протест, твиттер. Энрике Каприлес призвал всех по телевидению и твиттеру: «Давайте выходить и требовать аудита голосов!» То есть пересчёт голосов. У них 46% есть, требовать аудит – значит соответствие всех ведомостей отпечаткам пальцев. Они ходили неделю по всей стране, доставали кастрюли, ложки, поварёшки и гремели в них.
Как это выглядит в Каракасе? Просто темнеет в 7 часов вечера, начинается звон просто отовсюду. Ты начинаешь ехать по улице и видишь, что стоит человек и бьёт в кастрюлю 2 часа просто на улице. Через 200 метров стоит ещё 100 человек, так же бьёт. Ещё через 100 метров сидит на полу просто ещё 50 человек. И вот половина страны лупит в кастрюли, а половина страны дудит в дудки и кричит: «Перестаньте бить в кастрюли!» А они говорят: «Нет, мы требуем аудита!» Неделю вся страна этим занималась, каждый вечер, понимаете?
Ещё один эпизод, что я называю «демократией улиц». Есть такая история. Остров Маргарита, там есть филиал одного из университетов. Там узкая дорога такая, что называется у нас междугородняя. И там 2 полосы: одна ‑ в одну сторону, другая - в другую. Там не был обозначен пешеходный переход, там сбили студента, раскатали. Студенты вышли на улицу. Тоже как обычно тысяч 5 сразу вышло. Начали требовать, чтобы им тут сделали пешеходный переход.
Туда прислали полицию для того, чтобы охранять студентов от водителей, которым они перекрыли трассу для того, чтобы их там не побили. Половина водителей, которые встали на этой трассе, стали орать вместе со студентами: «Сделайте тут пешеходный переход!» Они 2 часа этим занимались на улице, а на следующий день пришли рабочие и сделали там пешеходный переход со всеми вытекающими делами и так далее.
Это работа. Они привыкли по любому поводу выходить на улицу и решать это так. Я понимаю власть, что, если вышло на улицу миллион человек, а у них у каждого дома есть оружие, наверняка это может быть опасно. Поэтому не стоит заниматься винтажом, а послушать и сделать так. Может быть, это будет разумнее.
Глухов Павел Павлович
В том-то и дело, что у меня вопрос здесь заключается в том, что свидетельствует реально вся эта массовка наличию какой-то гражданской позиции? Потому что я знаком с таким любопытным прецедентом, правда, не в политических сюжетах. Во Франции очень популяризирована философия. То есть там философы, все люди практически увлечены в эту тусовку. Они слушаю радио, слушаю выступления – кто в чём продвинулся. При этом люди философов слушают, но сами не философствуют. Феномен замечательный в каком-то смысле, но это просто популяризация или действительно какая-то деятельность? Можно ли вообще здесь как-то на этот вопрос отвечать или нет?
Стабров Павел Анатольевич
Я думаю, что одно другому не мешает, а скорее гармонично дополняет. Мы же по большому счёту практически ничего не знаем об истории Латинской Америки, за исключением того, что когда-то туда пришли испанцы, конкисты, всех индейцев выживала и так далее. Мы не знаем ничего об истории 20 века, кроме того, что видели фильмы-детективы. Тем не менее, политика на континенте Латинская Америка развивалась и развивалась очень сильно. Там было много красных партий, и фамилию Пиночет все помнят относительно Чили. Вы-то, может быть, и нет, а вот поскольку мне уже 40 с лишним, это было во времена школьные. Там были всяческие Викторы Хары и фронт освобождения Сандино, и все эти Гандурасы, Никарагуа и так далее. Это же всё происходило там. В конце концов, Че Гевара, которого знают все. Там было много красных режимов. Более того, в последние стороны крен в красную сторону очень сильно возобновился именно благодаря Уго Чавесу.
Сейчас красный президент в Аргентине очень сильный, в Бразилии очень сильное красное течение. В Боливии понятно, там совсем наш человек сидит. Тоже как маятник качается то в одну, то в другую сторону. Другое дело, что скорее заслугой Чавеса можно поставить следующую вещь. Он социалистическую идеологию создал, причём в хорошем смысле, без всех этих наших ужасов лагерей и так далее. Образование бесплатное, бензин 7 копеек, здравоохранение бесплатное, причём так упаковано, что в угоду вся нефтянка идёт в образование и здравоохранение. Ну, правильно. За 8 лет у них 26 миллионов было, а сейчас 30. Образование за 12 лет с 30% до 98% грамотных людей. Просто у нас была промышленность, а у них её никогда не было. Вот они все нефтяные деньги пульнули на социалку, а мы нет.
Плюс существует ещё один очень интересный эффект слияния католической религии с социализмом. Это не значит, что католицизм стал государственной религией, хотя они поголовно все – католики, за исключением индейцев. По новому Римскому Папе видно, что такое латиноамериканский католик. Это действительно религия для бедных. Социализм тоже для бедных. Он вот эти вещи слил, и получился такой интересный конгломерат, который, собственно говоря, отвечает для них, для простых людей на вопросы.
Государство имеет со своим гражданином максимально простые отношения. Если гражданин чем-то недоволен, он вышел на улицу и высказал своё мнение, а государство отреагировало, тем не менее, государство дало ему много халявы. Потому что и огромное количество социального жилья строится. То есть 80 квадратных метров человек может бесплатно абсолютно получить, и огромное количество белорусов сейчас работают на этих социальных стройках там. Там такое количество бесплатного жилья строится, что у нас платного-то столько не видно. Оно, конечно, по качеству может быть и не таким, как наши каменные хоромы, но с другой стороны, им достаточно в полкирпича, чтобы жить.
Отношения выстраиваются. Я не исключаю, конечно, того момента, что у Чавеса, помимо личной харизмы, был какой-то элемент диктатуры или чего-то ещё, каких-то вещей, которые не очень приятны. Тем не менее, абсолютно искренняя любовь половины населения его, и такая же искренняя нелюбовь второй половины населения. К нему какая-то может быть благодарность за то, что он сделал для населения страны. Любимая, кстати говоря, цитата его (у него их очень много, одна из них хорошая): «Раньше у нас не было Родины, а теперь она у нас есть». То есть он людей смог почувствовать, любить родину, почувствовать себя венесуэльцами.
Они с гордостью говорят, что они венесуэльцы. Они все ходят зачастую вот в таких штуках с гербом. И это не российский герб, который на КрасТЭЦе купили и так далее. У них футболки с символикой – запросто. Кстати говоря, Чавесовские глазки, логотип с осенней кампании с глазами. То есть это всё очень комфортно, удобно, ни кто ни с кем не вступает в дискуссию, никто никому не враг в политическом смысле. Это очень такая конструктивная дискуссия. Я думаю, что стоит поучиться таким вещам.
Ведущий
Большое спасибо нашим экспертам Ксении Дмитриевне и Павлу Павловичу. Большое спасибо вам за ваши вопросы. На сегодня наша встреча в рамках краевого лектория по развитию гражданской культуры закончена. До новых встреч, до свидания!
